октябрь 2016 г.
Разнообразные московские эксперты, выступая с телевизионных и прочих трибун, обычно редко вспоминают про Сибирь – мало знают о ее реальных проблемах и не любят о них говорить. Для них все, что за Уралом, – это где-то очень далеко и не очень интересно.
Хотя, конечно, есть исключения. Виталий Третьяков – один из немногих, если не единственный среди своих коллег, кто глубоко и всерьез интересуется настоящим и будущим Сибири. Он частый гость в сибирских городах, дружен со многими сибирскими учеными и считает, что получил прививку от болезни, которую сам называет «столичным шовинизмом». Что касается остального нашего экспертного сообщества, то, похоже, оно больно всерьез и надолго.
Как изменить отношение «центра» и «восточных провинций», грозит ли России в ближайшее время раскол и зачем переносить столицу из Москвы за Урал – об этом и не только об этом наш разговор с известным отечественным политологом Виталием Третьяковым.
Д’Артаньяны и воз с золотом
Так все-таки, Виталий Товиевич, говоря о столичном шовинизме – что вы имеете в виду?
— Не буду настаивать на научной корректности самого термина, но, как ни называй, явление это действительно существует. И кстати, не только в России – в любых государствах имперского, централизованного типа, где все самое главное происходит в столице – там принимаются все решения, там делаются все карьеры, и если ты не достиг успеха в главном городе страны, то ты не достиг его вообще. Половина сюжетов французской литературы XIX века построена на том, что герой из далекой провинции едет покорять Париж и там-то у него начинается настоящая жизнь. Взять хотя бы историю с д’Артаньяном… Но бог с ними с французами. Мы говорим о нашей стране – то, что сейчас у нас происходит, это неправильно.
— А что, когда-нибудь было иначе?
— Конечно, было. Вспомните, как начинался новосибирский Академгородок – как приняли стратегическое решение, как были выделены средства, как потянулись сюда люди из Москвы и Ленинграда (из столиц в Сибирь, а не наоборот!), как много говорили о сибирской науке с экранов телевизоров, из радиоприемников, со страниц газет. Вспомните БАМ и другие наши великие стройки – как громко это звучало, как широко освещалось, как это было важно для страны… А потом все затихло. В 90-е годы про тот же Академгородок вообще не было слышно, да и сейчас не особо. И наша московская политическая, социологическая и прочая тусовка, много рассуждающая о судьбах родины, она, конечно, знает о существовании Сибири… где-то там, подсознательно. Но разговор о ней заходит только в двух случаях. Когда-то это было в контексте – что мы можем предложить Западу взамен на те европейские ценности, которые мы у него с такой готовностью перенимаем. Ну там балет и прочую русскую культуру, это понятно. Какие-то свои наработки по космосу. И уже в самом конце – ах, да, у нас же еще Байкал есть, там много чистой воды. И тайга – там много чистого воздуха. Вот, собственно, и все.
А сейчас тема Сибири всплывает обычно в связи с проблемой Китая. Реальна или нет китайская угроза, вопрос отдельный, но разговоры эти идут – а вдруг они захватят наши восточные территории? а вдруг просочатся? а вдруг колонизируют? Жалко же! То есть сами мы своей Сибирью не занимаемся, но когда появляется опасность ее потерять, – вот тогда только мы о ней вспоминаем.
— Получается, что вопрос: является ли Сибирь жемчужиной или балластом для России – до сих пор остается открытым? Когда-то, лет десять назад, в Новосибирске вы провели круглый стол, на котором этот вопрос обсуждался. Но мне казалось, отношение к Сибири как к балласту – наследие гайдаровских времен, которое осталось в прошлом…
— В том-то и дело, что этот вопрос задают сами сибиряки – причем именно в такой жесткой формулировке. В Москве об этом даже не думают – просто потому, что, как я уже сказал, там вообще не очень-то думают о Сибири. А здесь эта тема возникает. И я понимаю, почему. Не потому, что на Западе нам говорят про какое-то там «сибирское проклятие», а потому, что люди видят – в родной стране не хотят обращать внимания на их проблемы. Весь этот огромный клубок сибирских проблем для Москвы как будто не существует. И тогда действительно возникает вопрос – а может, вы считаете нас балластом? Мы о сибирском регионализме, о сепаратизме не помышляем – нам нельзя, но вы-то сами в своих головах нас разве уже не отделили?
В общем, что касается «гайдаровского наследия», тут вы неправы. Конечно, вслух сейчас об этом стесняются говорить, но отношение осталось прежним: Сибирь для страны – тяжелая ноша. Хотя думать так могут только идиоты. Воз с золотом тоже тяжелый. Но только идиот его бросит.
— Кстати, о золоте. А также о нефти, газе, алмазах, лесных и водных запасах – в общем, о тех природных богатствах, которыми мы располагаем. Борьба за ресурсы в обозримом будущем в мире только обострится. Сумеем ли мы при таком отношении «центра» к Сибири защитить наше достояние?
— Конечно, опасность есть. Если ты богатый, но слабый, у тебя в конце концов все растащат. Хлопать ушами и верить в дружбу народов, что нам сюда принесут инновации и инвестиции и ничего не захотят взамен, может только самый глупый прозападник. Лес – наше богатство, вода – наше богатство, сибирские болота – тоже богатство, еще какое! Богатства в этом мире надо защищать. И защищать их должна армия. А как ее развивать и сколько на нее тратить денег при такой гигантской территории – этот вопрос следует обсуждать не демагогам, а специалистам.
Но военная мощь – это полдела. Надо быть еще и экономически сильными, чтобы ни у кого даже мысли не возникало, что можно покушаться на нашу собственность. Ведь чем аргументируют? Вы у себя в России сами не можете обустроить свои восточные земли – вон у вас народу в Сибири все меньше. Не можете содержать в порядке собственное достояние – вон уже у вас и Байкал загрязняется. А Байкал в известном смысле действительно принадлежит всему человечеству – точно так же, как и Великие Американские озера. Но почему-то никто не предлагает у Штатов эти озера отобрать, хотя там тоже с чистотой не все ладно. А к нам такие претензии предъявляют. Если действительно мы оставим Сибирь без присмотра, если сами не будем пользоваться нашими богатствами, тут не то что китайцы – малайцы придут и все отберут.
— В таком случае как вы относитесь к призывам «поделиться Сибирью», которые в последнее время звучат на Западе?
— Честно говоря, я устал уже объяснять тем, кто все равно нормальной логики не понимает. Говорю: вот у тебя кошелек – три золотые банковские карты и наличность несколько тысяч евро – отдай его мне, он же тяжелый, носить трудно, карман оттягивает. Не отдаешь? Тогда почему ты хочешь, чтобы я тебе вот так же отдал Сибирь? Она принадлежит мне – русскому народу, российскому государству. Тех, кто втаскивают нас с такие дискуссии, нужно либо бить палкой по голове как провокаторов, либо сразу зачислять во враги России и не давать им слова, во всяком случае среди умных людей.
Россия без Москвы
— А вот интересно: мы говорим о сибирских проблемах уже много лет – меняется ли круг этих проблем со временем? Может быть, какие-то из них уже решены или решаются?
— Я прилетаю сюда каждый год, а то и несколько раз в год, и, к сожалению, не вижу принципиальных изменений. Вот разве что больше стали поддерживать науку, оживили старые научные и вузовские центры, созданные еще в царское и советское время. Ну так их оживили во всей России. Что касается Сибири, то в нынешних условиях это палка о двух концах. Чем больше развивать здесь науку, чем больше вкладывать в вузовское образование, тем больше молодых и талантливых ученых будет уезжать отсюда – в лучшем случае в Москву, в худшем – еще дальше. Таким образом мы только наращиваем мощь этой катапульты.
И вообще, если уж говорить о проблемах, то, конечно, самая главная – это обезлюживание Сибири. Пишут, правда, что наконец появилась тенденция на повышение рождаемости – может быть. Но она такая хилая, что говорить об этом смешно. Отток населения из восточной части страны продолжается. И это перечеркивает все благие начинания. Какие бы дворцы, дороги и вузы ни строились – все обессмысливается, если нет людей. Половина населения страны должна жить за Уралом. Не меньше. Вот такую надо поставить цель. Я вообще давно уже говорю, что первым вице-премьером у нас должен быть министр демографии. И чтобы без его подписи ни одно решение не принималось. Вот он пишет – «против», и все остальные соображения уже не имеют значения. Если предлагаемые политические или экономические меры усиливают остроту демографической проблемы – они в принципе не должны проводиться в жизнь. Ищите решение, чтобы министр демографии наложил резолюцию «за».
Проблема с оттоком населения очевидна всем. Но есть вещи, которые в Москве ты просто не понимаешь и не сознаешь, потому что не живешь в этих реалиях. Пятнадцать лет назад, приехав в Сибирь, я впервые здесь задумался – какое огромное значение имела для этих мест региональная авиация. Ведь в советское время самолеты летали не только между областными центрами и краевыми столицами, но даже между небольшими сибирскими поселками. В девяностые годы это все исчезло, и теперь люди либо поездами добираются, либо вовсе из одного сибирского города в другой вынуждены лететь через Домодедово. Сидя в Москве, всей остроты проблемы не понять, но когда оказываешься на этих огромных пространствах, ты видишь, что это буквально вопрос жизни. Фактически речь идет о существования всего мегарегиона как единого целого. Иначе действительно по кускам все начнет отваливаться и неизвестно, кому достанется.
Пятнадцать лет мы говорим об этом – и что изменилось? Самолеты из Новосибирска стали в Томск летать?
— Представьте, с этого лета уже летают!
— И сколько времени еще должно пройти до восстановления того, что было в советское время? Такими-то темпами… Про темпы, кстати, я вам сейчас расскажу. Наш президент решил заняться Дальним Востоком. Неважно в силу каких причин. Но он дал команду сделать из Владивостока свободный порт – порто-франко, центр международной торговли и политики. И началось – строительство мостов через Золотой рог и на остров Русский, международные транспортные коридоры, выход в Азиатско-Тихоокеанский регион, саммит АТЭС. В считанные годы Владивосток разительно изменился. Вот в Новосибирске за пятнадцать лет перемен почти не заметно. А Владивосток с тем, что было даже семь-восемь лет назад, и сравнить нельзя.
Все это очень хорошо, никто не спорит. Но развитием Владивостока проблем Сибири не решить. Потому что Владивосток – это Тихий океан, а Сибирь – это все-таки материк, континент. Более того, здесь заложена, на мой взгляд, некая опасность. С одной стороны, у нас есть Москва с ее естественной психологической и экономической ориентацией на Запад и Европу. С другой стороны, теперь есть Владивосток, который будет тяготеть к Китаю, Японии, Южной Корее – всем этим азиатским тиграм. Мы получаем два полюса, два центра тяжести, и страна у нас становится, как гантель, только в отличие от гантели эта конструкция может просто развалиться. Одна часть будет жить с Западом, другая с Востоком. А посередине останется Сибирь, которая ни с кем.
— Но, может, это и будет настоящая Россия?
— И все же не хотелось бы такого развития событий. Поэтому я предлагаю совершенно примитивное, чисто географическое решение данной проблемы. Имея на западе страны Москву и Санкт-Петербург, а с противоположной стороны – Владивосток, мы можем позволить себе выбрать еще один город в центре России и бросить силы на его развитие. Назовем его столицей Сибири и сделаем третьей точкой опоры, третьим центром тяжести, который поможет нам не допустить развала страны.
— Насколько я знаю, у вас была мысль даже более радикальная – вы вообще предлагали перенести российскую столицу из Москвы в Сибирь.
— Да, я многократно высказывался за перенос столицы за Урал – это действительно целесообразно, главный город страны должен быть не на западе, не на востоке, а где-то посередине. Но по истории таких переносов мы знаем, что это всегда стратегическое решение, некий цивилизационный выбор. Ведь Петр Первый бросил Москву не потому, что там у него было несчастливое детство, появление северной столицы – это был шаг политический, новый вектор развития страны. Большевики тоже переехали из Петрограда не оттого, что к городу подошел Юденич. По крайней мере, не только из-за этого. И у Нурсултана Назарбаева были вполне определенные идейные и политические соображения, когда он строил Астану.
Так что вопрос о переносе столицы в Сибирь может быть решен только в рамках общей стратегии развития России. И надо понимать, что, если это будет, к примеру, Новосибирск, то отсюда до Парижа лететь уже не три с половиной часа, как из Москвы, а семь, до Лондона – не четыре, а восемь. Зато до Пекина станет уже ближе…
Уроки геополитики
— И значит, таким образом от Евросоюза мы отдаляется – не только политически, но даже географически?
— На самом деле то, что мы называем Евросоюзом, в ближайшие годы просто перестанет существовать. Я давно об этом говорил – мне не верили, называли провокатором. Как же, Евросоюз, это такое мощное, такое совершенное образование, России надо с ним дружить, надо стать его членом! Тем, кто мечтал о дружбе с ЕС, я отвечал: не стоит. Дружить они с нами все равно не будут, потому что не хотят, и вхождения нашего никогда не допустят. Поскольку, если Россия войдет в Евросоюз, он просто лопнет.
Но дело в том, что он лопнет и без России. Сейчас это уже ясно всем. И планировать с ним какие-то отношения на перспективу бессмысленно. Процесс обвального распада ЕС начнется в ближайшие десять лет, а то и раньше. И может быть, даже с пользой для Сибири. Потому что это приведет к массовому исходу белых европейцев из стран Европы. А куда им деваться? Есть только два направления – США и Россия. Какая-то часть отвалит в Америку, остальные двинутся сюда. Нам в Москве они нафиг не нужны, у нас все переполнено. Так что будем отправлять их в Сибирь. Готовы ли вы их встречать и на каких условиях – это уже вам решать.
— Вы сказали, Владивосток – это уже не Сибирь. А что, на ваш взгляд, Сибирь? В географическом плане? Где она начинается и где заканчивается?
— На этот счет есть разные мнения. Обычное классическое деление – Сибирь Западная, Сибирь Восточная и Дальний Восток. Кто-то исключает из Сибири Якутию, уверяя, что это отдельная территория. А кто-то считает, что Сибирь – это все земли от Урала до Сахалина и Камчатки. Честно говоря, я не совсем понимаю суть этого спора. Если рассматривать все, что за Уралом, как отдельный мегарегион, для которого нужно выбрать особую стратегию развития, – тогда да, безусловно, это территория до самого Владивостока. Я вообще давно уже выступаю за то, чтобы создать для управления этими землями отдельное правительство – в чистом виде экономическое. А как будут эти земли называться и делиться административно – на мой взгляд, вопрос второстепенный. Надо просто определиться принципиально – что есть Сибирь для России, что она значит для настоящего и будущего страны.
— А как бы вы сами ответили на этот вопрос?
— А я отвечу так. Сейчас, когда настало время выбирать – кем мы хотим быть, куда намерены двигаться, нам надо думать не об инновациях, не о демократизации, не о европеизации. Нам надо понимать, что собой представляет страна Россия. Если бы вся Россия сводилась к Москве, то тут собственно и выбирать было бы не из чего – мы бы просто встроились на тех или иных условиях в эту самую европейскую парадигму. Но Россия – это не Москва. Это гигантские пространства, раскинувшиеся почти на целый континент.
Стало уже общим местом – Россия может существовать только как великая держава или не существовать вообще. Мы обречены на величие. Будем ли мы называться Российской империей или Советским Союзом, монархией или демократией – неважно. Где-то здесь, не знаю, где именно, есть точка, из которой произрастает то, что называется великой державой. Ведь зачем-то наши предки сюда шли – для чего-то им это было нужно! Зачем-то русские цари и большевики эти территории осваивали, воплощая в жизнь грандиозные проекты – от Транссиба до БАМа. Наши предшественники веками прочерчивали стратегическую линию на восток, так неужели мы сегодня уже не способны этого сделать?
Знаете, восемь лет назад мне удалось осуществить свою давнюю мечту – проехать от Владивостока до Москвы через всю страну по Транссибирской магистрали. Я был с группой российских и иностранных философов, и мы ехали четырнадцать дней с остановками во всех крупных городах. Так вот что я вам скажу. Такую поездку должен совершить раз в жизни каждый россиянин. Даже если просто смотреть в окно, а там – лес, лес, тайга… час тайга, два тайга, три, четыре, и в какой-то момент ты осознаешь, что за эти четыре часа ты мог проехать все мелкие европейские страны и часть средних. А тайга не кончается, еще четыре часа – и ты, считай, проехал всю Францию с севера на юг и всю Германию. Вот тогда ты понимаешь, что такое Сибирь и что такое Россия. Карты, рассказы, фильмы, картинки – это все замечательно, познавательно и полезно. Но когда видишь собственными глазами – это ни с чем не сравнится. Такое путешествие – лучший урок геополитики, какой только можно придумать.
0 комментариев