Интервью

Декан Высшей школы телевидения МГУ, политолог Виталий Третьяков рассказал «Собеседнику» о своем видении границ России после завершения конфликта с Украиной, о будущем телевидения, важности государственной идеологии и о том, по каким критериям можно определить величие страны.

Банальности в научной форме

– Виталий Товиевич, вы были автором и руководителем долгосрочных социологических проектов «100 наиболее влиятельных политиков России». Если бы подобный опрос был проведен в сентябре 2023 года, кто бы занял в нем почетные второе и третье места? С первым местом и так все понятно…

– Опираясь на собственные впечатления и понимание нынешней ситуации и настроений, царящих в обществе, да и в экспертной среде, думаю, что второе место эксперты отвели бы Мишустину, главе правительства. А вот третье место поделили бы Шойгу и Лавров. Скорее всего Шойгу был бы на этой позиции первым, а Лавров вторым.

– Насколько объективны соцопросы населения на политическую тематику в современной России? Мне кажется, что в условиях тотального страха граждане будут отвечать, как нужно, а не как они думают на самом деле.

– Я не вижу того страха, который бы сильно изменял ответы людей при проведении этих самых опросов. Репрезентативные выборки вообще позволяют это минимизировать. Кто-то боится, а кто-то, наоборот, готов выложить всю правду-матку. Тем более что опросы, как правило, анонимные. Атмосферы страха в стране я не вижу и, следовательно, делаю вывод, что этот фактор не оказывает влияния. А вот претензии в целом к опросам и формулировкам вопросов у меня есть.

Считается, что социология – это наука, которая с помощью разных изощренных методов, включая математические, позволяет получать результаты и так всем известные. То есть социология воспроизводит всем известные банальности, оформляя их в научную форму. В общем-то я с этим определением согласен. Поэтому любые проводимые опросы могут корректировать реальное общественное мнение в ту или иную сторону с помощью формулировок этих вопросов и всего остального инструментария. Люди часто ориентируются на доминирующие в обществе и в СМИ оценки, на мейнстримовские тенденции. Это называется конформизм. Он свойственен человеку. И на мой взгляд, российская социология не учитывает эту конформистскую составляющую.

– Вы частый гость различных политических программ на нашем ТВ, включая «Вечер с Владимиром Соловьевым». Гости этих программ постоянно говорят о неизбежной победе России в СВО. Но в том, что конкретно будет являться победой для России в этом противостоянии, мнения расходятся. Как вы лично видите «День Победы»? Что будет с Украиной как с суверенным государством? Каковы будут границы России после этого?

– Сразу хочу вас поправить, я не часто появляюсь на телевидении. Есть люди, которые не вылезают из этих ток-шоу. Я отказываюсь от участия в некоторых программах по разным причинам. Появляюсь не чаще одного раза в неделю. Вот у Соловьева, например, или в «60 минутах» на канале «Россия». Мое правило: не нужно мозолить глаза аудитории, не стоит мельтешить, строить из себя звезду, которая по поводу и без него появляется на экране и счастлива от своего появления.

Я неоднократно заявлял, что Украина как государство не состоялась. Исчезновение Украины (а ее не было как государства большую часть истории) не является злой волей какого-то народа или отдельных лиц, а является закономерным исходом существования этого государства с 1991 года, как искривление на пути естественного развития этих территорий. Инстинкт государственности у тех, кто руководил и продолжает руководить Украиной, отсутствует. Например, я не умею строить дом. Но я взялся за это дело, построил дом, и он рухнул. Кто в этом виноват, кроме меня?

Сознательная политика правящего класса в этом квазигосударстве свелась к одному – стать врагом России. Стать анти-Россией. Несмотря на то, что половина населения в границах 1991 года были русские, а русскоязычных было еще больше. Но быть не Россией – это одно, а стать анти-Россией – это совершенно другое. Чем и воспользовался Запад, который поставил цель ослабления и уничтожения России. Отсюда вывод: этого государства быть не должно. Если бы им захотелось создать анти-Россию в Латинской Америке – ну и хрен бы с ними. Тоже неприятно, но большого вреда не наносит, но здесь, рядом с нами! Плюс ко всему в Украине проводится откровенная антирусская политика по отношению к своему собственному населению, и нынешний режим Зеленского ничем не отличается от режимов при других президентах Украины, другие просто больше прикидывались друзьями и лояльными соседями.

Куда отойдут земли Украины? Да туда, где эти земли всегда и находились.

Что представляла из себя Украина в границах 1991 года? На западе это земли, ранее принадлежавшие Румынии, Венгрии и Польше. Они, собственно, на эти земли и претендуют. Крым вообще долгое время управлялся татарами, которые были подданными Османской империи. А дальше – Дикое поле, то есть Новороссия, где никакой власти не было совсем. То, что мы называем Малороссией, или Центральной Украиной, – было территорией постоянной борьбы между русским государством и Речью Посполитой. В итоге победило русское государство, в том числе и потому, что эти земли были с православным населением. В случае победы России земли Новороссии, то есть бывшее Дикое поле, включая Причерноморье, станут просто российскими. Западные территории разберут частично Румыния, Венгрия и Польша. Малороссия, на территории которой находится русский город Киев, – это самая проблемная часть. Что будет с этой территорией после окончания СВО, зависит от того, какие планы имеет Верховный главнокомандующий, он же президент России Путин. Я думаю, он прокручивает все варианты. Но, как всегда, история идет не совсем так, как хотелось бы.

Телевидение будет всегда

– Когда, по-вашему, в России за последние 100 лет было самое благоприятное время для журналистики и почему?

– Я работаю в журналистике с начала семидесятых годов. И до сих пор считаю, что принадлежу к этой профессии. Если вы имеете в виду, когда в России было больше возможностей писать, что называется, «что хочу, то и ворочу», то это конечно же последние два года так называемой перестройки и те самые 90-е годы, начало двухтысячных. «Что хочу, то и ворочу» означает, помимо прочего, и такие вещи, как оскорбление оппонентов и использование ненормативной лексики в СМИ. Многие считают это эталоном свободы печати. Я так не считаю, поскольку прекрасно знаю, кто доминировал в СМИ и в перестроечные времена, и в девяностые. До того времени, когда, по мнению некоторых, началось закручивание гаек и ограничение свободы печати в нашей стране. Нынешние времена не идеальные, безусловно. Есть много ограничений. Я это вижу и знаю. Я лично от этого мало страдаю, если не сказать, что не страдаю вообще. Во всех эфирах, включая прямые, я говорю то, что считаю нужным. Да, есть вещи, о которых я не говорю и не пишу, потому что знаю, что этого делать не нужно по причинам, которые считаю существенными.

– Ограничений в 90-е все же было явно поменьше.

– Только казалось, что свободы было больше. Приведу пример. Центральные московские СМИ в абсолютном большинстве никогда не критиковали тогдашнего мэра столицы Юрия Лужкова. Это было опасно. Опасно не потому, что тебя посадят в кутузку, а потому, что твоя редакция получит много проблем: какие-то проверки назначат, поднимут арендную плату. В суд на тебя подадут. Покойный Юрий Михайлович очень гордился тем, что мэрия не проиграла в суде ни одного дела против СМИ. И это было в «святые» 90-е годы, самое удобное время для нашей прессы. Если бы на Западе мэр столичного города объявил об этом, ему бы тотчас сказали, что это значит: все суды под его контролем.

Мне, как журналисту с большим опытом и кое-что в этой сфере сделавшему, практика «что хочу, то и ворочу» не нравится. В свободе прессы есть позитивные стороны, а есть и негативные.

– В культовой киноленте «Москва слезам не верит» один из героев рассуждает о том, что в будущем телевидение окончательно вытеснит книги и театр. А вы допускаете, что наступит такое время, когда телевидения не будет совсем?

– Я захотел стать журналистом после того, как в 9-м классе посмотрел фильм «Журналист» Сергея Герасимова. И весь 10-й класс я сознательно к этому готовился. Но при таком сильном влиянии на мою судьбу именно этого фильма могу сказать, что вообще в советских картинах, за редким исключением, профессия журналиста показана либо в нежно-розовых, либо в насмешливых тонах. Я вижу на экранах такое количество откровенного бреда о нашей профессии, о ее реальном функционировании, что становится просто смешно. Это же относится к упомянутому вами фильму «Москва слезам не верит». Кстати, фразу о телевидении произносит тот же актер Васильев, который сыграл главную роль в фильме «Журналист».

Я даю своим студентам следующее определение: «Телевидение – это есть передача движущегося и со звуком изображения на большое расстояние и на массовую аудиторию». В какой аппарат вмонтирован экран: в ящик на четырех ножках, или в компьютер, или в смартфон – не имеет никакого значения. При таком понимании телевидение – было, есть и будет, потому что оно необходимо человечеству. Существует заблуждение относительно того, что телевидение вытеснят новейшие средства массовой информации, такие как социальные платформы, сетевые агентства. Но телевидение – это еще и средство распространения массовой культуры. Поэтому герой фильма «Москва слезам не верит» не ошибался, когда говорил, что телевидение вечно: оно не вытеснит все остальное, оно вберет в себя все остальное. Современная техника позволяет соединить театр, кино, цирк, журналистику, политический анализ на одном экране на протяжении определенного времени.

– В интервью пятилетней давности вы сказали: «Посмотрите на главного героя сегодняшнего телевидения. Это фрик, провокатор, наглый невежда, пошлый авантюрист, извращенец, оправдывающий свои пороки тем, что он свободен (в отличие от массы несвободных людей), и навязывающий свои пороки всем остальным; человек без комплексов, в первую очередь – без моральных норм и комплексов». За 5 лет главный герой телевидения как-то изменился?

– Он не изменился. Произошли некоторые изменения, связанные с началом СВО. Телевидение значительно политизировалось. Но и здесь присутствуют фрики. Хотя их значительное число прежде было вытеснено из эфира. Но обратите внимание на то, что мы наблюдаем на Западе. Там произошло увеличение числа фриков, но уже в реальной политике. Зеленский, Байден, большинство европейских лидеров – это все фрики, судя по их речам и поведению. А журналистика – это младшая сестра политики. Чем фрика привлекает телевидение? У него там больше публики, чем у серьезного человека.

– Бывает и так, что многие «серьезные люди» становятся фриками.

– Кто-то действительно им становится, кто-то играет эту роль, потому что это приносит славу, известность, власть над умами. Вы совершенно точно меня процитировали относительно главного героя телевидения. Но я не только давал собственную формулировку, но и ссылался на аналогичное утверждение человека, про которого точно нельзя сказать, что он ничего не понимает в телевидении. Это Константин Львович Эрнст.

Витальная сила и затухание величия

– Еще одна ваша цитата: «Общая парадигма будущего России для меня ясна: Россия либо великая, либо ее не будет». В чем, по-вашему, заключается величие страны? Можно ли назвать великими такие страны, как Швейцария, Финляндия, Швеция? А Сингапур?

– Со времен окончания Наполеоновских войн к великим державам, в том числе и в дипломатических документах, относились Великобритания, Франция, Россия и Турция, то есть Османская империя, у которой к этому времени еще оставались большие территории в Европе. Чуть позже, в конце XIX века, к ним присоединились Италия и Германия. Почему их так назвали – великими? Потому, что они исторически определяли судьбы Европы и всего мира. Европейская цивилизация тогда доминировала через колониальную систему. Россия туда вошла неизбежно, еще со времен Петра Великого, как этому ни сопротивлялись другие державы. А после разгрома Наполеона Россия стала первой страной в мире после Британской империи.

Понятие «великая держава» включает в себя ряд характеристик, позволяющих занести ту или иную страну в этот список. Это в первую очередь размер занимаемого пространства. Ватикан оказывал огромное влияние на европейскую политику, но великой державой никто Ватикан не называл. Так что размер, что называется, имеет значение. Британия и Франция – сравнительно небольшие страны, но в XIX веке они имели гигантские колонии по всему миру. Второе – это, безусловно, промышленный потенциал, связанный в первую очередь не с тем, сколько ты производишь мяса и хлеба, металла и так далее – это экономическая самодостаточность. Насколько ты можешь существовать автономно и не зависеть от иностранных поставок. Доказательством того, что Россия сегодня является великой державой, служит то, что экономика страны не рухнула в результате обширных западных санкций.

Ну и вооруженные силы, конечно. Банально звучит фраза о том, что «человеческая история есть история войн и коротких промежутков мира между этими войнами». Но это так. Сюда входит и возможность производить самостоятельно современное вооружение, и успехи в разного рода военных конфликтах, мировых и локальных.

И особое цивилизационное начало. Чаще всего это связано с религией. Вот Россия – это православная цивилизация. Третий Рим. Наследница Второго Рима, то есть Византии.

По этим критериям современную Турцию нельзя назвать великой державой, хотя она очень к этому стремится. Франция утратила этот статус. И Германию нельзя назвать великой державой. Англию тоже нельзя назвать великой державой без привязки к США. Вместе они представляют англосаксонскую цивилизацию. Таким образом, в Европе остались только две великие державы – Россия и англосаксонская цивилизация. Попытка воссоздания Священной Римской империи в виде Евросоюза не увенчалась успехом. Я был одним из тех, кто предсказывал, что Евросоюз рухнет и важным субъектом международной политики не станет. Появилась новая великая держава – Китай, который распространил свое влияние на весь мир. Но он по формальным признакам и раньше был великой державой, просто раньше он не вмешивался в европейские дела.

– Распад России как великой державы возможен?

– Конечно. Это закон жизни. Все, что однажды родилось, неизбежно умрет, исчезнет. У человека есть физиологический предел. Иными словами, при всех ухищрениях и достижениях медицины человек вряд ли преодолеет предел в 120 лет жизни.

Но государства – это не человеческий организм, гораздо сложнее. И если проводится правильная политика, если она проводится с пониманием того, зачем эта страна возникла, почему она стала великой… И если из нее не ушла жизненная сила, то существование той или иной страны в виде великой державы может продолжаться до того времени, покуда не исчезнет человечество в целом. То есть в последний момент существования человеческой цивилизации великие державы будут. Другой вопрос, какие это будут державы. Бесконечно может существовать великая держава, если в ней сохраняется витальная сила. Помимо всего прочего, это еще и бремя, которое нужно нести. Нужно постоянно чем-то жертвовать и защищать это.

Марина Суранова

Отвечаю на вопросы Владимира Мамонтова

(Радио «Говорит Москва!», 1 октября 2023 г.)

Медиаресурс нового поколения «Святые online»

О современной журналистике и документальном кино, фронтовых репортерах и способах ведения информационной войны мы беседуем с известным российским журналистом и политологом, деканом Высшей школы (факультета) телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова Виталием Третьяковым.

Виталий Третьяков возглавил Жюри конкурса документального кино XX кинофестиваля «Лучезарный Ангел», который пройдет 1-7 ноября в кинотеатре «Октябрь» (Новый Арбат, 24) в Москве.

Документальное кино как разновидность журналистики

– Виталий Товиевич, как вы считаете – насколько связаны сегодня журналистика и документальное кино?

– Я благодарен организаторам кинофестиваля за приглашение возглавить жюри документального кино «Лучезарного Ангела», но скажу, что это не совсем новая для меня роль. Потому что уже несколько лет являюсь председателем жюри фестиваля документального телевизионного кино стран СНГ Евразия.DOC, а также председателем одного из жюри фестиваля документальных фильмов и телепрограмм «Победили вместе», который с 2004 года проходил в Севастополе, а сейчас – в связи с очевидными обстоятельствами – в разных городах. Работая на «Лучезарном Ангеле», я постараюсь использовать свой накопившийся в этой сфере опыт.

Отвечая на ваш вопрос: думаю, что кино-, а сейчас и теледокументалистика, в которую можно включить сетевую документалистику (то, что не идет широким экраном, не транслируется большими эфирными телеканалами в разных странах, но присутствует в Сети, при этом иногда имеет аудиторию даже большую, чем классические фильмы) – все это фактически превратилось в один из видов журналистики. Причем того, что сегодня так или иначе можно назвать документальным фильмом, сейчас производится по объёму столько, что фактически это стало тем, чем раньше были газеты для людей моего поколения, газеты, которые пролистывались, прочитывались ежедневно. В этом кроется, на мой взгляд, секрет роста влияния документального кино в современном его виде.

ПРОИЗОШЛО НЕ ТОЛЬКО СБЛИЖЕНИЕ ЭТИХ ДВУХ ОТЧАСТИ ПЕРЕСЕКАЮЩИХСЯ ПОТОКОВ – СЕГОДНЯ ОДИН СТАЛ ЧАСТЬЮ ДРУГОГО. ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ КИНО ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ СОВРЕМЕННОЙ АУДИО-, ВИДЕО- И ТЕКСТОВОЙ ЖУРНАЛИСТИКИ В ШИРОКОМ ПОНИМАНИИ ЭТОГО СЛОВА.

Телевизионщики снимают свои работы, присылают их на кинофестивали, конкурсы, называя это документальным кино, а в реальности речь часто идет о растянутом специальном репортаже на 15-20 минут (в отличие от короткого репортажа для выпуска новостей).

Конечно, до сих пор есть люди – режиссеры-документалисты, которые снимают безотносительно телевидения, но мне даже трудно понять, сколько таких работ в общем объеме того, что зритель так или иначе воспринимает как документальное кино.

Массовое производство, где шедевров не бывает

– В обычной жизни, не на конкурсах, вы смотрите документальное кино?

– Естественно, я смотрю и документальное, и художественное кино, но не специально иду для этого в кинотеатр (если только друзья не приглашают на какую-то премьеру) – всё происходит через экран компьютера, через Сеть, потому что там транслируется и то, что эфирное телевидение показывает, есть и новости, которые сбрасываются в информационную ленту, работают сайты газет. Поэтому я более или менее нахожусь внутри этого потока видеопродукции, часть которой можно отнести к документальному кино.

– Что для вас важно в документальном кино? Чему учите студентов, на что обращаете их внимание?

– Истории, технике документального кино, естественно, учу не я, это делают люди, которые владеют соответствующими профессиями, либо специалисты, изучающие эти предметы, например, кинокритики. В частности, Андрей Шемякин, режиссер документального кино, кинокритик, который имеет непосредственное отношение к кинофестивалю «Лучезарный Ангел», является экспертом отборочной комиссии. Одновременно он преподает у нас на факультете.

Сам я по образованию журналист печатных СМИ. С телевидением столкнулся, сомкнулся, не стремясь к этому специально, в годы перестройки, когда меня начали приглашать в качестве эксперта в разные телепрограммы. Естественно, я знаю многих людей из телевизионной и киносферы и всю свою профессиональную жизнь обитаю внутри этого журналистского сообщества, куда примыкают частично и кинодокументалисты.

В связи с этим могу ответственно заявить, что любая журналистика – это массовое производство. Вот то, что я объясняю всем студентам. При массовом производстве шедевров не бывает по определению. Случаются более или менее интересные, оригинальные, острые тексты, но так, чтобы среди этого были разбросаны шедевры, такого в журналистике нет.

Предполагаю, что примерно то же самое происходит и в документальном кино.

Любимые фильмы

– Виталий Товиевич, но у вас ведь есть любимые документальные фильмы и режиссеры?

– Кинодокументалистика – весьма политизированная вещь, так или иначе часто смыкающаяся с политикой. Последние события многих развели и в обычной жизни, и в профессиональной. Поэтому не все имена, кого я знаю, хочется называть. Хотя со многими выдающимися режиссерами я действительно был лично знаком. Сотрудничал, например, с очень известным советским документалистом Игорем Беляевым. В период перестройки мы вместе работали в «Московских новостях» у Егора Яковлева, делали тогда еще на кассетах видеовариант газеты.

Марина Голдовская – одна из классиков отечественной документалистики. Она вела у нас на журфаке МГУ в телевизионной группе курс документального кино. А позже я познакомился с ней лично и пригласил её выступить с мастер-классом у меня в ВШТ.

Для меня некоторые вещи действительно являются образцами. Сегодня они, возможно, устарели с технической точки зрения, но когда-то они произвели и до сих пор производят на меня впечатление как на обычного зрителя.

Если отбросить совсем классику, на которой учат в том числе монтажу документального кино (скажем, работы Дзиги Вертова), я вставил в список обязательных для наших студентов два фильма, которые помню с юности.

Первый – «Что такое теория относительности» (реж. Семен Райтбурт, 1964). Это научно-популярный полуигровой фильм, где в самом деле объясняют, что такое теория относительности. События разворачиваются в купе поезда, и неясно, это твой поезд едет или мимо тебя движется состав. В фильме снялись выдающиеся советские киноартисты Алла Демидова, Алексей Грибов, Георгий Вицин.

Кадр из фильма «Что такое теория относительности» (реж. Семен Райтбург, 1964) 

Последние играли роли попутчиков, и Алла Демидова объясняла этим профанам, что такое теория относительности.

Этот фильм 1964 года даже на фоне того современного, что снимают сегодня о космосе с использованием возможностей современной компьютерной графики, все равно не теряется – благодаря своей изящности и научной точности.

НА МОЙ ВЗГЛЯД, ЭТО ТО, ЧЕМ В ИДЕАЛЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ДОКУМЕНТАЛИСТИКА – МАКСИМАЛЬНОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ К ПРАВДЕ ИЛИ ПРОВЕРЕННЫМ ЗНАНИЯМ.

Фильм можно пересматривать снова и снова – и получать эстетическое удовольствие. При этом он дает знания, имеет безусловную просветительскую направленность. Хотя мы должны признать, что последние десятилетия в сфере научно-популярного, причем массового кино лучшие продукты создает ВВС, здесь они поднялись на невероятную высоту (хотя как к политической структуре к ВВС нужно относиться скорее негативно, чем позитивно).

Второй фильм, который я советую студентам – «Перед судом истории» (реж. Фридрих Эрмлер, 1964). Главный герой – Василий Шульгин – один из тех, кто уговорил, можно даже сказать, принудил императора Николая II к отречению от престола, представляя Государственную Думу. Он был одним из организаторов Белой армии, жил в эмиграции, потом вернулся в Советский Союз, закончил свои дни здесь. И он рассказывает в диалоге с советским историком о том, как все происходило в 1917 году. Этот фильм убрали с экранов и долго не показывали, а Марина Голдовская, наоборот, демонстрировала его своим студентам. И мы, студенты, не просто узнавали что-то новое – поражало само присутствие на экране Василия Шульгина, который вроде бы жил давно-давно, до революции, но вот сейчас живьем – ходит, отвечает на вопросы.

Кадр со съемок фильма «Перед судом истории» (реж. Фридрих Эрмлер, 1964)

Правда, пару месяцев назад я начал пересматривать его, и мне стало скучно: слишком размеренный разговор, информационной новизны для меня нынешнего никакой нет. То есть по современным понятиям этот фильм не является образцовым, как минимум вследствие медленного ритма подачи материала. Сейчас техника намного более совершенна. Можно все что угодно сделать с кадром, не нужно никуда залезать, рисковать и проделывать головокружительные трюки.

Владение техникой еще не означает открытия каких-то новых художественных приемов. В общем потоке я сейчас не вижу новаций в смысле подачи материала.

А второе – это открытия нового в содержании, новых фактов, того, о чем ты не догадывался, не знал или что-то от тебя скрывали. Но опять же – для меня сейчас трудно найти что-то принципиально новое.

Все события повторяются, есть, конечно, элементы новизны, они связаны с масштабом событий или же с появлением новых участников. Но по сути того, что можно назвать новым, крайне мало.

Да, кто-то острее и концентрированнее раскрывает проблему, о которой я знаю. В качестве примера приведу фильм моего недавно ушедшего друга, итальянского журналиста Джульетто Кьеза о событиях 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке.

Обложка фильма Джульетто Кьеза о событиях 11 сентября 2001 года

Я знал о разных версиях этого теракта, не совсем понятно, кем спланированного и даже кем осуществленного. Но когда Джульетто снял этот фильм, и я его увидел, то он собрал мои мысли, разрозненные факты и сомнения в единое целое.

Да, такое бывает, случайно не случайно набредешь на такой фильм. Но повторяю, в целом это довольно монотонный для меня поток.

Современное документальное кино влияет на сознание общества, как я сказал, именно этим общим потоком как часть массовой коммуникации, но не отдельно взятыми фильмами.

Впрочем, это относится и к художественному кино.

Безусловно, выдающиеся картины – это американские, голливудские фильмы 1950–70-х годов (несмотря на мое нынешнее отрицательное отношение к Америке как к гегемону и врагу). Они отличаются выдающимися профессиональными характеристиками, замечательной игрой актеров. Равно как и советские фильмы того же периода. Сейчас так не умеют играть, не могут так снимать, не производят шедевров.

Художественного кино полно, кинофестивалей много, призы вручают, но шедевров нет. А тогда, безусловно, это было искусство.

В какой-то степени кинодокументалистику с момента возникновения, по крайней мере с конца 1920-х по 1970-е годы, также ещё можно было рассматривать как искусство. Но не сейчас.

Потому что журналистика – это не искусство. И эта профессия не для гениев. В искусстве (в кино, пока оно было искусством) гении могут быть, а в журналистике – нет. Я и студентам говорю, что если кто-то себя чувствует гением, уходите из журналистики, печатайте романы, художественные фильмы снимайте. В журналистике гениев не бывает! Более того, они мешают, если вдруг появляются.

А вот в кино – художественном и документальном – когда исчезают гении, уходит искусство. И тогда документальное кино переходит в особый вид журналистики. Вот так я к этому отношусь. Может быть, слишком сурово, но я убеждён в своей правоте.

«Оскар», полученный Сталиным

– Вы говорите, что отдельные документальные фильмы на общество не влияют. Но известно, что первый советский фильм, получивший «Оскар», – это картина наших фронтовых корреспондентов «Разгром немецких войск под Москвой» (1943). Ее редактировал лично Сталин. Выход фильма ускорил открытие второго фронта в 1944 году.

– Это, во-первых, доказывает то, что я говорю. Документальное кино – часть политической журналистики. Относительно этого фильма – он, конечно, не для широкой публики. Люди помнят другие наши картины, получившие «Оскар»: «Войну и мир» (реж. Сергей Бондарчук, 1967), «Москва слезам не верит» (реж. Владимир Меньшов, 1979), а этот фильм 1943 года знают скорее специалисты и, я надеюсь, мои студенты.

Дело в том, что Сталин вообще был знатоком многих вещей, у него был хороший вкус, он действительно мог указывать справедливо многим профессионалам на их ошибки, в том числе и художественные.

Но, естественно, «Оскар» этот фильм получил, прежде всего, по политическим соображениям. США участвовали во Второй мировой войне, и вопрос открытия второго фронта был одним из главных в тогдашней внешней и внутренней политике США. Потому что население склонялось к одному, а те, кто принимал решения, колебались, потому что помочь Советскому Союзу разгромить гитлеровскую Германию вроде бы и нужно, но, с другой стороны, победителем будет Советский Союз с его коммунистической идеологией.

Так что это была политическая проблема, и тогдашние фестивали и СМИ дали этому фильму соответствующую раскрутку, поддержали, оттого был такой эффект вроде бы воздействия на принятие политического решения. Понятное дело, что и без фильма решение все равно было бы принято – такое же. Это диктовал ход событий на поле боя, успехи Советского Союза, Красной Армии. Другое дело, что этот фильм усилил позиции тех, кто за это решение выступал, и вызвал еще больше симпатии к Красной Армии у массовой аудитории.

Необычным и новым были съемки на поле боя, непосредственное участие кинооператоров в боевых действиях, плюс русская экзотика – зимние кадры боевых действий. Для американцев – это нечто новое, необычное.

Поэтому не будем отрекаться от этого «Оскара». Но и преувеличивать значение этой награды, рассматривая ее вне политического контекста, не стоит.

Возможна ли объективность на войне?

– Виталий Товиевич, сегодня военные репортеры, документалисты едут в зону боевых действий, рискуя своей жизнью. Как вы считаете – достаточно ли их поддерживает государство? Насколько успешна сегодня наша информационная политика в целом?

– Я считаю, что наша информационная политика, которая неизбежно сопровождает любые военные действия в любые века, начиная с наполеоновских войн, сегодня недостаточно эффективна.

Но тут есть две проблемы.

Когда я возглавлял «Независимую газету» (это было во время первой чеченской кампании, потом была вторая, конфликт в Приднестровье, разгром Югославии), естественно, у меня были военные корреспонденты, которые работали в горячих точках. И это были единственные журналисты, которым я не рассказывал, что и как делать, даже если они не имели достаточно опыта, были молоды.

Я могу за любого написать материал, на любую тему, даже на музыкальную, и это будет не сильно хуже, чем у специалиста, таков мой опыт. Но военным корреспондентам я не давал никаких рекомендаций кроме одной, хоть сейчас она и звучит повсюду и превратилась в банальность: «Берегите себя, минимально рискуйте, чтобы живыми и здоровыми вернуться домой, в редакцию, к своим семьям».

Это особая профессия, особый характер людей, особая натура. Большинство военных корреспондентов рвутся туда, их не нужно посылать, заставлять, им нравится быть в этой очень специфичной обстановке. И на фронте обостряются чувства патриотические, которые здесь, в Москве, тоже присутствуют, но в несколько абстрактом виде.

Военные репортеры – особая профессия и характер людей, которые обычно сами стремятся на фронт

В последние два года я приглашал к нашим студентам Марину Ким, Надану Фридрихсон, которые сняли очень интересные фильмы о войне. И они рассказывали о своей жизни на фронте больше, чем показано в кино. Потому что далеко не все можно показать.

При этом, когда я вижу эти многочисленные военные репортажи, потоком идущие в ток-шоу, новостных выпусках, информационно-аналитических программах, то замечаю определенные недостатки, скажем, повторы картинки – дают одно и то же. Вот солдат стоит, вот стреляет, вот батарея, орудия, закамуфлированные или нет. Одно и то же много раз.

Но в журналистике нельзя каждый день рассказывать об одном и том же, тем более в одной и той же форме. Просто не будут твою газету покупать, если ты все время пишешь одинаково! В этом и проблема журналистики: события повторяются, а писать, снимать нужно так, чтобы отличалась сегодняшняя газета от вчерашней, ну и еще от конкурентов.

В Сети сегодня тоже часто замечают: одна и та же картинка, вот мы штурмуем, или они штурмуют, или отбиваем какой-то посёлок. Показывают какие-то гаубицы, которые стреляют, но почему-то мы никак не начинаем наступление. Это они всё какое-то наступление продолжают.

Зрители на эту монотонность текущей военной кинодокументалистики, теледокументалистики реагируют эмоционально. А я профессионально понимаю, в чём здесь проблема.

Люди жаждут победы. В бой поднялись, идут, бегут со знаменем, ворвались, врагов всех уничтожили и пошли дальше. Вот чего ожидают люди от своих воинов – те, кто сидят в тылу и желают им, своей стране победы.

И опять же – от этого зависит поддержание высокого градуса отношения русской, российской аудитории к определенным событиям, поддержки наших военных и так далее.

Но это не очень-то и покажешь.

– И где же выход?

– Как известно, многие и документальные фильмы времён Великой Отечественной войны, и знаменитые классические фотографии того времени были постановочными. То есть да – репортёр, фотокор во время боя что-то такое увидел, но не успел снять (да тогда и техника ещё была такая, что этого невозможно было сделать). Поэтому после боя спокойно поднимают на бруствер человека, предположим, с пистолетом в руке – получается вроде бы документальный кадр. А в реальности – постановочный. 

Июнь 1944 года: бои за Березовые острова в северо-восточной части Финского залива Балтийского моря. Лейтенант А.Н. СоколовскийОбычно военные корреспонденты максимально имитируют вхождение в боевую жизнь. Но, понятное дело, что в реальных боевых действиях они, как правило, не участвуют. А если бы участвовали, то там снять практически ничего невозможно, если ты станешь снимать, ты будешь мешать своим бойцам просто.

– А как вы считаете, можно ли вообще объективно освещать то, что происходит на фронте?

– Никакая журналистика объективной быть не может. И тем более она не может быть объективной при военном столкновении.

ЛИБО ТЫ СО СВОЕЙ АРМИЕЙ, СО СВОИМ НАРОДОМ, СО СВОЕЙ СТРАНОЙ, ЛИБО НЕТ – НО ТОГДА ТЫ РАБОТАЕШЬ НА ВРАГА. ПОВТОРЯЮ, НИКАКОЙ ОБЪЕКТИВНОСТИ ЗДЕСЬ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Но я даже не это имею в виду. А то, что объективность, самые примитивные требования к репортёрам в обычной обстановке – максимально точно показать, где что происходило, кто участвовал, кто свидетели – на войне недопустимы. Ты будешь раскрывать секреты твоей армии, твоих воинов, если ты всё точно о них расскажешь – где они, кто они, что они делают и так далее.

Виталий Третьяков: «Либо ты со своей армией, со своим народом, со своей страной, либо нет – но тогда ты работаешь на врага»

Это проблемы военной журналистики, военной документалистики. Поэтому многие вещи просто не снимаются.

А потом, когда делают большие документальные фильмы на основе того, что было снято, что-то всё равно цензурируется, самоцензурируется. Потому что война – это кровь, одни люди убивают других, и не людям, сидящим в кабинетах, на диванах, быть тут судьями.

Ложь – во спасение?

И еще одна проблема. Информационная война в период боевых действий неизбежно включает ложь с той стороны. Они хотят тебя победить, деморализовать твоё население, твою армию, вызвать сомнения в способностях наших командиров и так далее. То, что Украина активно этим пользуется, сомнений нет.

При этом у многих, кто руководит журналистскими, телевизионными коллективами, основной тезис такой – ложь можно победить только правдой. Правда побеждает ложь. То есть считается, что документальное кино – это максимальная правда.

НО ФИЛЬМ О ВОЙНЕ, СНЯТЫЙ С ТОЙ СТОРОНЫ УКРАИНЦАМИ, И ТАКОЙ ЖЕ ФИЛЬМ – С НАШЕЙ СТОРОНЫ – ЭТО, КАК МИНИМУМ, ДВЕ РАЗНЫХ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ.

Как минимум, две разные правды. Но часто – просто дезинформация.

Даже в более спокойные времена в политике дезинформация всегда использовалась. Тем более в кризисные, в военные времена.

Я считаю, что ложь нельзя победить только правдой, особенно массовую ложь, а информационная война – это массовая, массированная ложь. Правда далеко не всегда побеждает, это мы прекрасно знаем даже из обыденной жизни. Оболгать человека легко, а вот отмыться от этой лжи правдой очень непросто. Особенно если люди специально этим занимаются, делают это много-много раз, каждодневно.

Ложь чаще всего сильнее правды по воздействию, по крайней мере, кратковременному.

И я считаю, что мы тоже должны использовать ложь в борьбе против лжи. А следовательно, и скрывать некоторую правду. Когда с той стороны против тебя, бесспорно, используют ложь как оружие массового уничтожения твоего морального духа, морального духа населения, занять позу, что мы тут только правдой победим, неправильно.

– Получается, в ответ тоже нужно массово лгать?

– Сейчас я на этот вопрос не буду отвечать. Это требует долгого разговора, я просто закончу мысль – удовлетворяет ли меня информационная политика? Нет, не удовлетворяет. И не только меня. Многим не кажется убедительной деятельность российских средств массовой информации, массовой коммуникации в рамках этого конфликта. Кажется слабой даже.

Я уж не говорю, что идет дезинформация через художественное кино, которую дают на Запад украинцы, плюс то, что производят сами западники. Таким образом, эффект многократно увеличивается.

Отсюда и родился этот уже банальный анекдот, в разных интерпретациях. Два русских солдата сидят на развалинах Капитолия в Вашингтоне, уставшие, победившие, и один другому говорит: «Но информационную-то войну мы проиграли». У многих такое ощущение, что информационную войну мы проигрываем.

А это имеет прямое отношение и к кинодокументалистике.

О вере и недоверии

– Сегодня информационная война ведётся в первую очередь в Интернете, где многое отдано на откуп глобальным (да и нашим) информационным платформам. И урегулировать проблему на уровне национального законодательства уже практически невозможно. Как тут быть? Как защитить себя, российское общество?

– Это долгий разговор, непосредственного отношения к кинодокументалистике не имеющий. Могу сказать лишь то, что человек, который во что-то верит – максимально защищён ото лжи по поводу этой веры. Следовательно, победить можно, только максимально убедив, что ты, твоя страна правы – причем не в данный момент, этому должна предшествовать большая предварительная работа: образование, воспитание, информационная политика.

А ЕСЛИ МНОГО РАССКАЗЫВАТЬ, КАКОЙ БЫЛА ПЛОХАЯ ЦАРСКАЯ РОССИЯ, КАКОЙ БЫЛ ПЛОХОЙ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ И ТАК ДАЛЕЕ, В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ ЭТОГО ВСЕГО НЕ СТАНЕТ.

Мы видим, как многие наши даже историки негодуют по поводу советского периода. Проклинают всё, включая жизнь, и даже своих собственных отцов и матерей, как будто они у них были мерзавцы.

Так что капитальный ответ такой – победа на информационной войне куётся не в момент того, когда эта война совершается.

«Победа на информационной войне куётся семьей, школой, институтом традиционных религий» 

Технические некоторые вещи можно изменить, что-то дозировать, что-то чаще показывать. Цензура тоже нужна, на пустом месте она никогда не возникала. Другое дело, что иногда она перехлёстывала через край в нашей стране, в определённые исторические периоды. Но ограничение, табуирование, защита сакральных ценностей должны быть – от насмешек, издёвок – это нормально. Нельзя, например, насмехаться над своими родителями. Не потому, что они не заслуживают насмешек, а просто потому, что ты их сын. Даже если они плохие, неприлично, непристойно говорить о них плохо. Хотя их недостатки ты, может быть, знаешь лучше, чем другие. То же самое по отношению к Родине, к стране, к нации, к народу.

Но дело в том, что сегодня количество субъектов информационной деятельности многократно возросло. Все сидят в этих сетях, имеют блоги, аккаунты. Ввести цензуру в таких масштабах, даже в отдельно взятой стране, можно только техническими средствами. То есть отрубив какие-то сети полностью. На их месте возникнут другие. Поэтому нужны более тонкие методы работы, а главное – то, что я сказал. Человек, верящий в свою правоту, защищен: у него тоже могут возникать сомнения в действиях страны и правительства, но даже эти сомнения, а тем более вражеская пропаганда будут разбиваться об эту веру. Она схожа с религиозной и создается не в момент начала боевых действий, а формируется образованием, школой, институтом традиционных религий.

– В 90-е годы, будучи главным редактором «Независимой газеты», вы выпускали вкладку в газету, посвященную религии. Как связаны религия и политика, о которой писала «Независимая»?

– Многие сегодня упрекают Церковь в том, что она занималась политикой. Безусловно. Но тогда можно сказать, что это самая древняя политическая партия. Никакая современная партия в подмётки ей не годится – Церковь выжила, несмотря на все сложности, репрессии. Видимо, в ней, в её идеологии, в деятельности есть что-то такое, что позволяет ей выживать тысячелетия. То, что не нужно обществу, рано или поздно отмирает. Два самых долгосуществующих института в России – само Русское государство и Русская Православная Церковь. Причем у Русской Православной Церкви – гигантская историческая роль, в частности, в становлении Русского государства. Просто это не все понимают. Издёвки, насмешки над Церковью, над религией позволяют себе необразованные люди или провокаторы, с ними спорить бесполезно.

Доброе кино снимать сложнее

– Виталий Товиевич, кинофестиваль «Лучезарный Ангел» называется фестивалем Доброго кино. А что такое доброе кино, на ваш взгляд?

– Да, это интересный вопрос. Все кинофестивали, как я вам уже сказал, так или иначе имеют какую-то политическую подоплёку. С другой стороны, всегда существует стремление творческих людей показать что-то острое, какой-то конфликт. И тут для журналистов, кинематографистов кроется ловушка, которую я называю парадоксом Льва Толстого. Всем известна фраза, которой открывается «Анна Каренина»: «Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему».

Это неправда, потому что все несчастные семьи несчастливы тоже одинаково. Все внутрисемейные конфликты давно и многократно описаны. К чему это я?

Виталий Третьяков: «Драматургия – это уже конфликт. А доброта – это отсутствие конфликта. Поэтому доброе кино снимать сложнее» 

К тому, что журналистику не интересует доброе, счастливое, спокойное…

Все стремятся к спокойной жизни, но о счастливых семьях никто не пишет и не снимает кино. Или если раз в месяц на ток-шоу тебе покажут что-нибудь счастливое, остальные 30 дней будут демонстрировать интриги, убийства, изнасилования и так далее.

Документальные фильмы о счастливых семьях бывают, я их видел на кинофестивалях, но они, как правило, очень банальные, какие-то сусальные, неубедительные.

Да, интересный фильм о счастливой семье, о добром человеке снять гораздо сложнее, чем о злом – о насильнике, об убийце, о вечно конфликтующих семьях.

Это тяжелая ноша – показывать доброту, чтобы она выглядела естественной, не специально сыгранной, а интересной, привлекающей зрителя, чтобы он не убегал из зала. В принципе, эта проблема, повторяю, экзистенциальная или онтологическая.

Драматургия – это уже конфликт. А доброта – это отсутствие конфликта.

Поэтому мне особенно интересно будет посмотреть отобранные экспертной комиссией «Лучезарного Ангела» фильмы, которые вы называете добрыми.

И если кому-то это удалось в данном конкурсе и удалось так, чтобы можно было выйти за пределы этой банальности, сусальности – для меня как зрителя это будет особенно интересно.

Анастасия Симонова

---

Источник: официальный сайт кинофестиваля «Лучезарный Ангел»

Онлайн-журнал про искусственный интеллект Let AI be

«Искусственному интеллекту — бой!» Эти слова Виталий Товиевич Третьяков задорно вывел синей ручкой в своей книге афоризмов «Премудрости и глупости, собранные вместе», подписывая экземпляр мне в подарок в финале нашей встречи. К слову, на интервью известный журналист, телеведущий, писатель, создатель «Независимой газеты» и Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова опоздал. Ожидая, я выглянула из окна деканата и увидела своего респондента на улице в окружении нескольких десятков бойких девушек и юношей в мантиях и конфедератках, с корочками и смартфонами в руках. Для памятных выпускных фото они то и дело перестраивались в разные группы — большие и поменьше — и все никак не отпускали своего декана. Даже символично, что наша с ним беседа выпала на день вручения дипломов: в этом году у факультета 15-летний юбилей. Мы поговорили о потоке времени, антиквариате и опасностях искусственного интеллекта в журналистике и системе образования.

— Виталий Товиевич, еще в прошлом учебном году в МГУ был запущен межфакультетский курс «Искусственный интеллект и медиа», а в этом в рамках международной конференции к юбилею Высшей школы телевидения запланирован круглый стол «Искусственный интеллект в аудиовизуальных медиа». Можно ли считать это признанием — в том числе вашим — того факта, что журналисту, телевизионщику без знаний в этой области уже не обойтись?

— Прежде чем ответить на ваш вопрос, обозначу свое определение этой технологии.Собственно, интеллекта искусственного (если иметь в виду, что интеллект и разум — это синонимы) не существует. Сейчас я боюсь и являюсь противником создания искусственного разума как аналога человеческого мозга и его наполнения — мыслей, идей, чувств и прочего. По одной простой причине: все технологии, как известно, дают развитию человеческой цивилизации позитивный эффект и негативный. Они разрабатываются людьми, а люди имеют разные цели, нравы, иногда просто дурные мысли по отношению к окружающим. И нет никакой гарантии, что создатель искусственного разума не станет мизантропом и не пожелает с его помощью вытеснить естественный разум. Вероятность этого крайне велика.

На данный момент под искусственным интеллектом я имею в виду современные технологические системы, которые являются интеллектуальными роботами. Это машины и алгоритмы, разработанные людьми, запрограммированные людьми и выполняющие задания, которые заложены людьми в их программу. У этих интеллектуальных роботов пока еще нет сознания, самосознания, и они, я надеюсь, максимально подчиняются человеку (что тоже несет проблемы).

Теперь отвечаю на ваш вопрос: введение этого термина в наши учебные планы, программы конференций и прочее — это инициатива сверху. Использование технологий искусственного интеллекта политически выгодно: это делает удобным многие процессы, усиливает мощь государства и так далее. К тому же это стало модным. А система образования, которая хоть и должна быть максимально консервативной, тоже подчиняется моде. И третье: интеллектуальные роботы стали проникать в систему средств массовой информации, телевидения — так или иначе это нужно анализировать. То есть моего желания здесь нет, в данном случае я подчинился потоку времени.

И на круглом столе в рамках нашей юбилейной конференции вместе с учеными из разных областей и практиками из сферы телевидения и экранных искусств мы как раз обсудим последствия применения ИИ в медиа и влияние этой технологии на общество.

— Действительно, существует подмена понятий — и интеллектуальные технологии пока справляются лишь с решением довольно узких задач. Вы ведь не станете отрицать, что некоторые из таких инструментов полезны для журналиста?

— Те инструменты, которые появились на прагматическом, не интеллектуально изощренном уровне вроде полезны. Например, когда я учился на факультете журналистики МГУ, у нас были спецкурсы по машинописи и стенографии. И в редакциях существовали стенографическое бюро и машинописное. Они исчезли, когда компьютеры вошли в обиход. Сейчас же с помощью технологий искусственного интеллекта можно надиктовывать материал — речь будет автоматически переводиться в текст.

Хорошо это или плохо? С одной стороны, ускоряется процесс. Но с другой — абсолютное большинство гениальных литературных произведений написаны рукой, даже не на машинке. И в 20 веке тоже: примерами могут быть Шолохов, Булгаков, Астафьев, Распутин, Шукшин… Есть в наше время гениальные писатели? Мне такие не известны.  

Так что, технологии использовать вроде бы удобно, но творческий эффект гораздо меньше. Паршивенький эффект! Все вершины за нашей спиной — там, где ни машинок, ни компьютеров не было. А теперь еще придумали ChatGPT, которому можно дать задание что-то написать.

— Вы, как «золотое перо России», опасаетесь, что журналисты разучатся писать из-за появления все большего числа систем генеративного искусственного интеллекта, подобных ChatGPT? Или того, что редакции будут заменять сотрудников роботами?

— Я создавал издания, сам ими руководил. И не понимаю, зачем мне такой специалист! То есть человек работу, которую он своим интеллектом должен сделать, отдает интеллектуальным роботам.

Своим студентам я рассказываю, как добиться творческого успеха. Первое: оказавшись в какой-либо редакции, вам следует научиться делать все не хуже других. Готовить репортажи, брать интервью, писать информационные заметки и статьи. Второе — это уже уровень мастерства: вы должны почувствовать, где у вас получается, и делать что-то лучше других. Чтобы в редакции знали: на интервью, например, надо посылать именно вас. Но это все можно сымитировать вашим искусственным интеллектом. Следующий уровень, если вы его достигаете: вы создаете материалы, которые все читают и не могут понять, как вы такое сделали. Вот где интеллект настоящий, способности, вплоть до гениальности! Правда, сразу отмечу, что в журналистике гениев быть не может в принципе, ибо это конвейерная, особенно сейчас, профессия. Но как метафора такое утверждение подойдет.

Но только можно ли этого достичь, когда вы не прошли сами — не с помощью искусственного интеллекта — две предыдущие ступени? То есть искусственный интеллект вышибает гениев априори, они просто не могут родиться. Для всего, что является искусством, включая литературу, это смертельно опасно. Но и в журналистике так называемый ИИ будет убивать — и уже убивает — все самобытное и талантливое.

— Да и журналист вряд ли сможет понять, хорошие ли тексты ему выдает искусственный интеллект, если сам не научился их писать. К тому же ChatGPT, например, еще и выдумывает факты!

— Ну в этом плане он как раз работает как люди — журналисты ведь тоже фантазируют! Приведу пример: в советские времена я работал в редакции, которая выпускала журналы для Западной Европы на иностранных языках. Мы писали по-русски, а для печати наши материалы переводили. Как-то я готовил репортаж с молодежной дискотеки — и, чтобы облегчить свою работу, брал имена своих однокашников и придумывал их слова, будто бы взял у них комментарии с места события. Нарушал ли я законы журналистики? Конечно! Надо было подойти к какой-нибудь пьяной девушке, схватить ее за юбку и спросить: «Почему ты танцуешь?» Вероятнее всего, в ответ я бы услышал нечто невнятное. А мне нужно было материал создать, который еще и покажет образ советской молодежи не хуже западного. И я считал, что поступаю правильно, в пользу Советского Союза.

Второй пример. Главный выпуск перед сдачей номера в печать осуществлял цензуру. Вычеркивал в моих текстах и материалах моих авторов самое острое и интересное, как я считал. Мне было жалко статьи. И перед тем, как отправить сокращенный текст в редакцию переводов, я восстанавливал фразы — не все, а наименее рискованные, по моему мнению. Чем я хуже искусственного интеллекта? Я это мог делать сознательно.

— Разница в том, что вас, подловив на этом, можно было наказать в отличие от искусственного интеллекта. Вопрос ответственности за его решения и действия пока открыт.

— Как и проблема авторства! Вот ChatGPT пишет дипломную работу. Я не против, чтобы диплом бакалавра или магистра телевидения присудили разработчикам этой системы. Но не студенту, который ей воспользовался.

— Однако и до появления систем генеративного искусственного интеллект были такие студенты, просто они заказывали писать свои работы другим людям.

— Конечно, проблема известна. Но сейчас они радуются от того, что это можно сделать дешевле, быстрее.

— Технологии машинного обучения можно использовать и во благо образовательному процессу, например для помощи преподавателям. Вы, как декан факультета, переложили бы часть задач со своих коллег на искусственный интеллект?

— Может ли искусственный интеллект, скажем, проверить работы? Наверное, может. Для этого я должен расписать алгоритм, который позволит выяснить то, что мне нужно, и передать его разработчикам. Но пока ко мне никто не пришел с таким предложением.

Идеальная система образования — это когда лицом к лицу учитель передает знания небольшому кругу учеников. Такими были афинские университеты. Дальше система стала массовой. Но когда у меня было немного человек на курсе — 45 в первом наборе — я не только их работы проверял, но даже водил студентов в Большой театр, когда выяснилось, что почти никто там не бывал. Вот как учить нужно.

Представьте, что у вас в гардеробе висит бабушкино платье: натуральный бархат или шелк, драгоценные камни. А вы эти камни выковыриваете, продаете ювелиру и идете в магазин, где висит коллекция, которая на пяти материках во всех торговых центрах. Вот так и с системой образования. Антиквариат даже с отбитой ручкой лучше. И его стоит сохранять.

— Как и классическое телевидение? Или же пусть будут и телеведущие-роботы?

— Я бы посмотрел ради интереса пару передач с роботом, а потом бы перестал смотреть. Проведу аналогию. Если есть возможность обладать красивой женщиной, зачем тогда не менее красивая кукла? Слава богу, человечество еще не перевелось.

— Когда только появились голосовые ассистенты, они были очень простые, а сейчас человек иногда не может понять, что говорит с роботом по телефону. И цифровые ведущие однажды станут неотличимыми от реальных.

— В моих учебниках «Как стать знаменитым журналистом» и «Теория телевидения» есть разделы, посвященные обману и умолчанию в масс-медиа и рекламе. Когда вы смотрите ток-шоу с актерами из подмосковного театра, вы знаете, что это обман, хоть и красивый. Но если мы в жизни не сможем отличать правду от лжи, то погибнем. Зачем соглашаться на обман? Зачем принимать систему, в которой невозможно разгадать: робот это говорит или настоящий Третьяков?

— Поэтому сейчас разрабатывают и вводят законы, которые обязывают маркировать контент, созданный искусственным интеллектом. А роботам-коллекторам в России, например, с 2024 года придется представляться.

— Все технологии прорываются через всяческие законы. И нет такого закона, который блокировал бы проникновение чего-то плохого в нашу жизнь.

— Виталий Товиевич, СМИ — четвертая власть. На ваш взгляд, есть ли опасность, что искусственный интеллект в ближайшем будущем может стать пятой?

— Конечно! Уже давно говорят об экспертократии — скрытой системе определения решений. То есть эксперты, серые кардиналы, влияют на решения начальников, политиков. Так это еще живые люди. Их, в принципе, можно вычислить в каждой стране по статьям. А искусственный интеллект-то я как я вычислю? Это следующая стадия. Еще более анонимная, еще менее доступная широкой публике. Я считаю, что нужна система политического управления искусственным интеллектом. Тогда сохранятся человеческое общество, человеческая цивилизация и сам человек.

Беседовала Наталья ТРАВОВА

Изображения: из личного архива Виталия Третьякова

Войны и вооружённые конфликты на планете, к сожалению, не иссякли (май 2021 г.)

---

Откуда у наших записных либералов такая аллергия на военные парады? Почему угроза независимости Российского государства всегда исходила с Запада? Надо ли вернуть в школу НВП? Об этом и многом другом в интервью «Красной звезде» рассказал известный российский журналист, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ Виталий ТРЕТЬЯКОВ.

— Виталий Товиевич, только что страна с присущим этому празднику размахом отметила День Победы. И всё же не обошлось без ложки дёгтя. Иные представители российской интеллигенции по-прежнему демонстрируют неуёмное желание каяться и посыпать голову пеплом. Например, спрашивают, зачем нам «оттачивать парад», демонстрировать «воинственные железяки». Как с этим быть? Не обращать внимания? Но мы же видим, какие всходы дали эти ядовитые семена в соседней Украине…

— Несомненное право каждого государства, каждого народа – решать, какие события отмечать, как национальные праздники. И в какой форме. Одной из традиционных форм такого празднования являются военные парады. Как правило, они связаны с событиями военной истории. В этом нет ничего необычного, это практикуется во многих странах. История человечества – преимущественно история войн. По подсчётам самих историков, в состоянии мира наша цивилизация провела гораздо меньше времени, нежели в состоянии войн и конфликтов. Так что в этом плане история России ничем не отличается. Но поскольку это история гигантского и по территории, и по населению государства, любому нормальному человеку понятно: чем больше твои границы, тем лучше надо их охранять. Подчёркиваю – нормальному, ибо с невеждами я стараюсь не спорить, и спорю разве что в формате телевизионных ток-шоу, когда напротив тебя стоит такой невежда, и ты ничего не можешь сделать (да и там я стараюсь минимизировать подобные дискуссии). Эта аксиома применима даже к границам садового участка: чем он больше и привлекательней, тем больше сил и средств приходится вкладывать в его безопасность. Ставить высокий забор, заводить грозную собаку и т.д. Когда же границы твоего «участка» простираются на 60 тысяч километров и находится он, увы, в окружении не только союзников и партнёров, ты, как дальновидный и ответственный хозяин не должен питать иллюзий. Ибо войны и вооружённые конфликты на планете, к сожалению, не иссякли.

Казалось бы, я говорю о банальных и вполне очевидных вещах. Но некоторые люди в силу разных причин либо вообще не представляют, что такое реальная международная обстановка, реальная история, либо сознательно игнорируют эти факторы, выбирая удобную и выгодную для себя на данный момент позицию.

При этом нашу военную историю ни в коей мере нельзя трактовать как агрессивную. Более того, расширяясь в сторону Сибири, Кавказа и Средней Азии, Россия, как правило, использовала минимальную, в сравнении с другими странами, военную силу. Хотя без неё, естественно, в истории никогда не обходилось. Между тем, со стороны Юга и Запада, и, прежде всего, нынешней Европы, на протяжении последних веков военная сила в отношении России применялась регулярно. При этом страны, пытавшиеся нас поработить, обладали определённой сплочённостью, которую им обеспечивала, в частности, Римская католическая церковь. Ибо Священная Римская империя германской нации – это не только немцы. Фактически это прообраз нынешнего Евросоюза и, между прочим, гитлеровского «Антикоминтерновского пакта». В силу того, что технический прогресс в этих странах шёл быстрее, они обладали не только наиболее совершенным оружием, но и наибольшей политической, религиозной, идеологической сплочённостью. И всё время пытались расшириться, распространить своё влияние на восток. На земли, заселённые теми, кого мы называем великороссами, малороссами, белорусами. Как действовала при этом Русь? Естественно, сопротивлялась. С большим или меньшим успехом отстаивала свои рубежи. А иногда и была вынуждена заходить вглубь классической Западной Европы для того, чтобы зафиксировать свою военную и политическую победу на несколько десятилетий. Дольше века это практически никогда не длилось.

То есть мы можем констатировать, что угроза независимости Российского государства, как бы оно при этом ни называлось, всегда исходила с Запада. Более того, в ряде случаев военные доктрины государств, которые наступали на нас с западного направления, помимо захвата земель, предполагали внедрение своей идеологии, прежде всего, в виде религии. Чего, например, никогда не требовала Золотая Орда. А то и замышлялось полное уничтожение нас как нации. Особенно явственно это проявилось во время Великой Отечественной войны.

Поэтому в истории России наиболее значимы три даты. Это 1612 год – изгнание поляков после Смутного времени. Это 1812 год – изгнание Наполеона. И 1945-й – изгнание и разгром Гитлера. При этом людоедская сущность гитлеровского нашествия сомнению не подлежит, поскольку в основе его лежало уничтожение русских как нации или перевод их в состояние рабов, призванных обслуживать арийскую расу. Заметьте, это было не мрачное Средневековье, а середина минувшего столетия. Следовательно, Россия имеет, как минимум, три повода ежегодно проводить военные парады. Ибо победы в этих кровопролитных войнах она одерживала силой духа и силой оружия. Такая нормальная, совершенно не идеологизированная логика для нас крайне важна. Потому что благодаря этим победам мы сохранились как народ, как государство. Почему же мы не можем отмечать эти исторические события, в том числе, в форме военного парада? Отчего эта логика не нравится иностранцам, в принципе, понятно. Все нападавшие на нас страны и их союзники неизменно терпели поражение. Для них сам факт такого празднования печален. Но для нас-то это повод не переживать, а именно праздновать! Всё остальное – от лукавого.

Недоумение у нас, россиян, может вызвать только одно: как внутри нашей страны находятся люди, ставящие под сомнение как сами эти великие праздники, так и необходимость отмечать их так, как мы это делаем. Что это – невежество, психологическая неустойчивость, врождённый коллаборационизм? Получается, люди эти – их, к счастью, совсем немного – желали бы поражения своей стране во всех этих войнах. Неважно при этом, кого конкретно они не любят – русских царей, коммунистов или Путина. В случае нападения на ненавистную им Родину, они будут служить оккупантам, как служили их идеологические соратники, а, по сути своей, предатели. По законам военного времени, они заслуживали только одного – расстрела. Зачастую на месте, без суда и следствия. В мирное время так поступать не принято. И даже когда они слишком широко открывают рот, несут очевидную для нормальных российских граждан ахинею, с ними спорят, пытаются что-то объяснить. Но в Госдуму наконец-то внесли законопроект, предусматривающий ответственность за отрицание решающей роли СССР в разгроме нацистской Германии. Будут думать, что говорят…                      

— Из школ фактически ушёл военрук – подчас единственный мужчина в педагогическом коллективе. Минобороны пытается как-то компенсировать эту пустоту: курирует «Юнармию», создаёт центры военно-патриотического воспитания «Авангард». Но разве это только задача военного ведомства?

— Я учился в обычной советской школе, где как раз был военрук. На занятия по НВП мы приходили в рубашках защитного цвета, то есть армейский ритуал в облегчённой форме там присутствовал. Мальчики изучали различные аспекты военного дела, девочки постигали азы медицинской подготовки. На журфаке МГУ, куда я затем поступил, была военная кафедра, после окончания которой мы получали офицерские звания. Один день в неделю у нас, кровь из носу, был «военным». Были и военные лагеря, и сдача госэкзамена. И ни у кого особой аллергии это не вызывало. Хотя студенты – народ ироничный. Они к большинству предметов, которые изучают, относятся с иронией. «Военка» не была в этом смысле исключением. Но если, например, человек говорит, что ненавидит военную подготовку, всех людей в военной форме, потому что… военрук к нему плохо относился, это, конечно, аномалия, если не патология. Только тот, кто уже пожил, многое повидал и узнал после окончания школы и вуза, может быть в этом смысле объективен. Он понимает, что в жизни ничего в принципе не может быть ненужным. Это не значит, что в какой-то момент тебе непременно придётся взять в руки оружие, и я тому пример. Но множеству других людей, параллельно со своей профессией осваивавших военное дело, это потом ещё как пригодилось. Спросите их: они столь же иронично отзываются теперь о военной подготовке, которую давали им в школе и вузе? Думаю, что нет. Как и любой навык, который неожиданно может пригодиться в жизни, навыки военные лишними не будут.           

Я уже не говорю о важности такой подготовки с учётом того, что Вооружённые Силы необходимы России по определению. Они ведь есть даже у малых государств. Даже у Швейцарии, нейтралитету которой более 300 лет. Что уж говорить о России, которой требуется не только профессиональная армия, но и хорошо обученный мобилизационный резерв. Требуются не хлюпики и неучи, а здоровые, грамотные, многое знающие и умеющие люди. Почему бы, например, в рамках военной подготовки не осваивать в современной школе вождение автомобиля? Это же многим потребуется не только на службе. А разве не может пригодиться в жизни умение оказывать первую медицинскую помощь, выживать в экстремальных условиях? Я не специалист в этой сфере, не берусь давать какие-то конкретные рекомендации. Но уверен, что военная подготовка в стены школы должна в той или иной форме вернуться. Дело это со всех точек зрения полезное.

Однако надо понимать, что оно диссонирует со взглядами, насаждаемыми сегодня среди молодёжи. Поэтому кто-то, например, начинает рассуждать о пацифизме, не отдавая себе отчёта в том, кто тебя, пацифиста, будет защищать в случае вооружённого нападения на твою страну. Во многом всё это сводится к отсутствию чёткой общенациональной идеологии, которая подчас заменяется либо квази-идеологиями местного разлива, либо идеологией, привнесённой с Запада, поскольку там на этой ниве задействована целая пропагандистская машина. Она методично обрабатывает наше население, и молодёжь, в первую очередь. Оказывает своё тлетворное влияние и противоречие между идеей возрождения военной подготовки в школе и тем, что слышит молодой человек из телевизора, а порой и на уроках истории или литературы. Ведь если советский период описывается как непрерывная череда преступлений и репрессий, у подростка невольно возникает вопрос: если в СССР всё было так отвратительно, что вы, собственно, празднуете? Так что дело не столько в присутствии военной подготовки в школе, сколько в том, что она вступает в противоречие с суммой тех идеологий, под давлением которых находится современный школьник. И с этим надо что-то делать.  

— Вы не раз отмечали, что современное образование двигается не в том направлении…

— Я действительно против образовательной реформы в школах и вузах в том виде, в котором она осуществлялась в 1990-е годы и во многом продолжается сейчас. Ибо я вижу тот продукт, который поступает, в том числе, к нам, в Высшую школу телевидения МГУ. Университетское образование мне, тем более, знакомо, и смею утверждать, что такой бюрократии, такого количества бумаг, которые нужно оформлять и куда-то отправлять, я не видел никогда в жизни.

Давно доказано, что система образования формирует сознание населения, будущих поколений. И разные системы образования могут привести к прямо противоположному результату, поскольку они по-разному воздействуют на людей. Советская система образования, которую реформаторы пытались разрушить, и в значительной степени им это удалось, в результате чего, несмотря на компьютерный век, мы имеем более невежественное молодое поколение, фактически повторяла дореволюционную систему. Кстати, она пришла к нам из Германии – одной из самых просвещённых на тот момент стран. Основой этой системы были классические фундаментальные науки. Включая математику, которая развивает логическое мышление. Включая историю, литературу и родной язык. Ибо на каком языке ты говоришь, тому коллективному сознанию ты подчиняешься. Бандеровцы неслучайно так настойчиво борются с русским языком на Украине. Они-то как раз понимают, что, уничтожив русский язык, уничтожишь как самих русских на Украине, так и всякое упоминание о России. А вот у нас порой люди как будто не понимают значение русского языка, его связь с менталитетом, национальной психологией и сознанием. То же самое касается связки литературы и истории. Многие великие произведения русской литературы, вошедшие в мировую сокровищницу, как известно, основаны на нашей военной истории, о которой мы уже говорили. Это «Война и мир», «Тихий Дон», «Они сражались за Родину» и т.д. Сужая изучение в школе русской, советской литературы, мы автоматически выбрасываем элементы нашей истории. При этом нередко оправдываются тем, что такую литературу, дескать, школьнику… трудно понять. Тезис, мягко говоря, странный. Школа – этот институт обучения. И давать там исключительно то, что легко для понимания, значит, снижать планку обучения. Школа для того и существует, чтобы овладевать сложными знаниями. И тех, кто призывает всё упрощать, надо, как минимум, проверить на профпригодность. При этом не стоит забывать, что литература и история непосредственно связаны с идеологией. Когда из школьной программы одно, второе, третье выбрасывается по идеологическим соображениям, под маркой того, что в тех или иных произведениях присутствуют – о, ужас! – коммунисты, то вместе с водой выплескивают ребёнка. Ведь коммунисты есть и в «Молодой гвардии», и в «Повести о настоящем человеке», и во многих других книгах, на которых воспитывались многие поколения. В итоге, отказываясь от советской литературы, мы отказываемся и от многого из того, что всегда формировало наш культурно-исторический код. Под эту сурдинку из школьной программы вымарали целый ряд замечательных произведений, которые, вообще-то говоря, не о КПСС, а о любви к Родине! Они о наших военных победах и поражениях, о героизме людей. В этой связи совершенно сознательным деянием я считаю разрушение того, что можно назвать «пантеоном советских святых». Это не только Сталин, на которого так удобно теперь вешать всех собак, но и многие поистине героические личности, такие, например, как Алексей Маресьев. Это же не миф, а реальный персонаж, который, потеряв ноги, вернулся в строй и продолжил сражаться с фашистами. Так что, если ты забываешь, что история твоей страны – это, прежде всего, история сражений на поле брани, ты неминуемо минимизируешь героическое в своей истории. Чем, естественно, пользуются идеологические противники. И ты неминуемо отрицаешь в своей истории всё то, что отрицать нельзя. Потому что защита Отечества для нашего человека – это не какие-то идеологические придумки, а реальность, в которой жили сотни миллионов наших предков. Идущее фоном патриотическое воспитание в таком случае неминуемо обесценится. Потому как под любым лозунгом должен быть факт, событие, знакомое тебе и понимаемое тобой.

Вот чем оборачивается упрощенчество, облегчение процесса обучения. По этой формуле каждое последующее поколение будет стремиться к тому, чтобы ему было легче овладевать знаниями. Тогда невежество будет возводиться в принцип обучения. Тогда будут ориентироваться не на первого, а на последнего, самого слабого, кто ничего не знает и знать не хочет. Поэтому я считаю категорическим императивом для дальнейшего развития страны приостановку непродуманной реформы образования, введение для осмысления происходящего пятилетнего моратория и выработку оптимальных решений с опорой на предшествующий опыт. Модернизация образовательных систем, безусловно, нужна. Но, прежде всего, нужно осмысление того, что мы потеряли, что нужно восстановить, а от чего окончательно отказаться. У нас ведь реформа образования идёт непрерывно, и вряд ли это можно считать нормальным. Ты не знаешь, что будет завтра…      

— Виталий Товиевич, вы обращали внимание и на то, что из-за рубежа нас пытаются учить уму-разуму те, кто сам, образно говоря, если и не идёт ко дну, то гребёт явно не в том направлении…

— Для меня это очевидно. Я не считаю себя обладателем всей суммы знаний, накопленной человечеством, но в любом случае не могу считать себя невеждой. И человеком, которого каждый, кому это взбредёт в голову, будет поучать, а я буду безмолвно слушать. Так пытались долгое время, и пытаются до сих пор, поучать и нашу страну. Правда, в период «перестройки», а затем и в 1990-е годы Россия сама позволила поставить себя в позу такого поучаемого, который-де не разбирается ни в политике, ни в экономике, не понимает, что такое моральные ценности. Слава богу, со значительной части населения и правящего класса этот морок сошёл. Тем не менее, отдельные его рецидивы остаются. Мы значительно реже, но всё ещё говорим: у нас, мол, должно быть, как в цивилизованных странах! Под маркой того, что мы должны перенести на свою почву некие зарубежные ценности. Помимо всего прочего, это опять же невежество. Мы порой слишком мало знаем о «цивилизованности» других стран. Есть тут и психология лакея, блестяще описанная Достоевским. Но лакей есть лакей. Он служит либо тому, кто больше платит, либо тому, кто больше нравится. Присутствует здесь и тот фактор, что в прошлые века европейская наука и культура действительно во многом способствовали развитию России. Собственно, так у русской интеллигенции и появилось осознание того, что с Запада к нам приходит всё самое ценное. Ещё одним существенным фактором стал проигрыш советского проекта, чему сопутствовало резкое падение жизненного уровня населения. Это тоже способствовало формированию стереотипа, что за границей всё лучше, вкусней, красивей. Справедливости ради надо признать, что Западная Европа на протяжении почти 500 лет первенствовала в мире и по уровню жизни, и по технологическому развитию. Но сейчас это уже не так. В Европе на наших глазах всё рушится, и, прежде всего, разрушается её культурный код. Но психология лидерства, основанного, в том числе, на колониализме, расизме, у многих европейцев остаётся. Быстро она не улетучится. Поэтому европейцы подчас не понимают, почему мы, русские, на которых их расизм тоже распространялся, не считаем их высшей расой. Почему, в отличие от многих других народов, русские на протяжении веков сопротивлялись и сопротивляются их экспансии – военной, экономической, идеологической. Они не могут с этим согласиться, по привычке продолжая считать себя лучшими и жестоко при этом ошибаясь.

Не надо забывать, что значительное число европейских стран, не будучи классическими колониями, сами находились под чьим-то господством – германским ли, британским ли. Для них это нормальное состояние. И они тоже не могут взять в толк, почему русские не хотят смириться с тем, что они – под кем-то. Такие европейцы не понимают, что инстинкт государственной независимости в России формировался все те 500 лет, что Запад правил остальным миром. Поэтому в Европе есть фанаберия хозяев – немцев, англичан, отчасти французов, и фанаберия лакеев, подчинённых. Их возмущает, что они-то подчинились, а русские – не хотят! Но если по их формальной логике слуга вроде как равен хозяину, то по нашей это совсем не так…

Беседу вёл Владимир МОХОВ.         

Любому нормальному человеку понятно: чем больше твои границы, тем лучше их надо охранять

Россия имеет, как минимум, три повода ежегодно проводить военные парады

Как и любой навык, который неожиданно может пригодиться в жизни, навыки военные лишними не будут