Интервью

Деловая электронная газета «Бизнес Online»

Могут ли украинцы свергнуть Зеленского, как быть с мигрантами и что будет после СВО

---

«Да, нельзя без иностранной рабочей силы построить столько хороших автомобильных дорог, сколько возводится сейчас в РФ. Но власть тогда обязана принять для себя решение: мы строим эти дороги, радуемся, что они такие хорошие, и с удовольствием по ним сегодня ездим — для кого? Мы понимаем, что уже завтра по ним будем ездить не мы, не наши дети, а дети тех мигрантов, которые эти дороги возводили?» — рассуждает известный политолог и общественный деятель Виталий Третьяков. О том, почему до сих пор не выполнены три главные задачи спецоперации, идет ли Россия по гибельному пути Евросоюза, как сделать так, чтобы в РФ не было бедных, и нужна ли стране новая современная идеология, Третьяков рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».

---

«Россия реально предлагает завершить боевые действия»

— Виталий Товиевич, нынешнее лето началось с двух, условно говоря, мирных предложений по конфликту на Украине. Первое из них сформулировал президент РФ Владимир Путин, а второе на протяжении двух дней обсуждали на «украинском саммите» в Швейцарии. Что это, на ваш взгляд: два непримиримых ультиматума или две формулы мира?

— Безусловно, это не формулы мира, а два ультиматума. Поясню, почему я так считаю. Посмотрим для начала с точки зрения Украины и тех, кто ее поддерживает. Если рассматривать не то, что в итоге вынесли на эту июньскую швейцарскую «фотосессию», а то, что изначально именовалось «формулой мира Зеленского», то мы увидим, что это просто некие предложения Киева, составленные в ультимативной форме. Другое дело, что это абсолютно идиотский ультиматум. Мы ведь понимаем, что ультиматумы имеет право ставить лишь тот, кто хоть в какой-то степени побеждает и одолевает противника. Нельзя сказать, что Россия после объявления СВО добилась всего, что она планировала и замышляла, однако подобное не означает, что «киевский режим» сегодня обладает хотя бы малейшей теоретической возможностью выдвигать Москве ультиматумы.

«Формулой мира» предложения Зеленского можно назвать разве что в утопическом смысле. Вот если бы все киевские «мечты» вдруг начали сбываться и Россия начала отступать по всем фронтам — как военным, так и политико-дипломатическим, то тогда высокомерный тон данных «мирных инициатив» стал бы хоть отчасти понятен. В противном случае это утопия, а утопии обычно составляют либо вольные философы, либо те, кто не имеет возможности найти для себя реальный и разумный выход из сложившейся ситуации.

Что касается предложений Владимира Путина, то это тоже ультиматум, хотя Кремль, разумеется, не говорит об этом прямо. Ультиматум хотя бы потому, что противной стороне фактически предлагается перейти к переговорам, основываясь на том положении дел, которое есть сейчас. А главное, что сейчас есть, — это факт, что территории, которые Украина считает своими, перешли под контроль России, в том числе и юридически. Согласно нашей Конституции, все четыре региона — Донецкая Народная Республика (ДНР), Луганская Народная Республика (ЛНР), а также Запорожская и Херсонская области — включены в состав Российской Федерации. Понятно, что такое условие начала переговоров — безотносительно прекращения или продолжения огня на линии боевого соприкосновения — является ультимативным со стороны Москвы.

Однако все-таки к нашему российскому ультиматуму применима метафора «формула мира», и вот почему. Первое: Россия реально предлагает завершить боевые действия. Да, на своих условиях, но речь идет именно о завершении конфликта. Второе: РФ в очередной раз предлагает Украине сохранение украинского государства. Да, не в прежних границах, которые эта бывшая советская республика имела с 1991 года, тем не менее… На такое почти не обращают внимания, хотя, на мой взгляд, второй фактор важнее первого.

Украинское государство в его нынешнем состоянии и при нынешнем его режиме (который в данный момент трудно поменять на что-либо другое) — это в любом случае антирусское, антироссийское образование. В этом смысле Россия сама предлагает большой компромисс, отказываясь от стратегической цели ликвидации враждебной ей украинской государственности. Для такого проблемного квазигосударства, как Украина, это просто подарок и очень хорошее предложение, которое, помимо прекращения военных действий, предполагает возможность дальнейшего мирного его развития. В данном смысле предложения Путина можно считать «формулой мира», однако понятно, что Киев не мог на такое согласиться: ни сам нынешний киевский режим, ни все, кто за ним стоит, — Вашингтон, Лондон и прочие. Потому можно говорить о предсказуемости отказа, что, по моему мнению, еще раз подчеркивает невозможность разрешения этого конфликта на данный момент ни для одной из сторон.

«Специальная военная операция разворачивается не так стремительно, как, видимо, изначально предполагалось или как бы нам хотелось. Никто не знает, насколько затяжным может быть этот конфликт» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Если кто и может свергнуть режим Зеленского, так это взбунтовавшиеся студенты, которых начнут отправлять на фронт»

— Специальную военную операцию многие называют войной на истощение сторон. И действительно, Украина за два минувших года конфликта выглядит истощенной, потеряв около половины своего населения и сократив его, по данным экс-премьер-министра республики Николая Азарова, до 23 миллионов человек. Но выглядит ли истощенным в этом конфликте так называемый коллективный Запад? Ведь именно от степени его усталости и исчерпаемости ресурсов зависит, может ли быть поставлена точка в этом конфликте.

— Что тут можно сказать? С одной стороны, мы имеем в качестве заявленных целей России при начале военных действий в феврале 2022-го три постулата. Первый: защита русского населения Донбасса и само собой Крыма, то есть всего, что как минимум можно назвать Новороссией. Второе — это демилитаризация Украины, а третье — ее денацификация. Я, конечно, могу только предполагать, что конкретно и в какие сроки планировалось в Кремле в отношении самой специальной военной операции, ее политических и боевых целей, но очевидно, что ни одна из заявленных официально задач так и не была реализована. Это связано со множеством обстоятельств, в том числе и субъективных, которые в обсуждаемом контексте даже важнее, чем объективные.

А что мы можем считать в данном случае субъективными обстоятельствами? Прежде всего то, что киевский режим по самой сути своей националистический, причем украинский национализм существует, без всякого преувеличения, в настоящей нацистской форме. Следовательно, его невозможно денацифировать, не убрав с исторической сцены весь политический класс нынешней Украины. Не только киевскую верхушку и известных политиков, но и буквально всех, вплоть до глав сельских и местечковых администраций и даже, упрощенно говоря, начальников ЖЭКов. Но мы понимаем, что эта цель может быть достигнута только после полного военного разгрома Украины и занятия украинской территории российскими войсками. На Запад могут убежать хоть 10 тысяч представителей украинского политического класса, но основная масса все равно останется привязанной к своему месту рождения и жительства и никуда не уедет. Поэтому необходим полный контроль над территорией бывшей братской советской республики. Хотя мы понимаем, что даже после установления контроля нам все равно будет очень трудно денацифицировать всех людей, зараженных нацистской идеологией.

Итак, специальная военная операция разворачивается не так стремительно, как, видимо, изначально предполагалось или как бы нам хотелось. Никто не знает, насколько затяжным может быть этот конфликт, но мы и так видим, что его невозможно разрешить в сжатые сроки.

Теперь второе — демилитаризация. По своей сути, это примерно то же самое, что и денацификация, поскольку в первую очередь предполагает смену режима и приход других политиков, которые даже в случае, если нам не удастся установить контроль над всей территорией Украины, станут данную демилитаризацию осуществлять. Предполагать, что Запад сам заставит Украину пойти на демилитаризацию (а это ведь не только отказ от вступления в НАТО, но и фактическая ликвидация всех вооруженных сил, низведение их до небольшой по численности армии, без тяжелого вооружения и ракет, с минимальным составом авиации и так далее), наивно. Значит, у нас нет иного выхода, как сделать это самим.

Третья цель — защита от военной агрессии людей Донбасса. Здесь мы наблюдаем печальный парадокс, который многих настраивает на пессимистический лад. Он заключается в том, что с началом СВО в феврале 2022 года мирные жители Донбасса стали страдать от обстрелов в большей степени, чем прежде. Более того, к ним добавилось гражданское население прилегающих к зоне конфликта российских областей, оказавшихся под лобовым прицелом вражеских ракет, снарядов, беспилотников и прочего. Так что и по третьей цели ощутимых результатов пока не достигнуто. Понятно, что в настоящее время активно ведутся боевые действия и украинская сторона нисколько не стесняется бить по мирным жителям и мирным объектам, однако ожидать, что она вдруг прекратит это делать, как минимум странно.

Таким образом, чем дальше отодвигается линия фронта (а она не очень быстро, к сожалению, отодвигается), тем меньше будет жертв среди мирного населения, в том числе в Донбассе и в более отдаленных от зоны боевых действий областях. Но при этом жертв, которые обычно сопутствуют такому крупному конфликту, все равно будет не избежать. Соответственно, пока вся территория не окажется освобождена или пока Украина не капитулирует на условиях России, невозможно представить, что эта третья цель СВО тоже будет достигнута.

— Даже страшно представить, какое время нам может потребоваться для осуществления этих трех задач…

— Да, теперь я скажу о сроках. Тут все будет зависеть от поведения киевской стороны конфликта, имея в виду, что за ней стоит Запад. Судя по всем нынешним западным декларациям, вплоть до смены президента США на ноябрьских выборах (если такая смена вообще произойдет) ни на какие компромиссы на условиях России и тем более на удовлетворение ультиматумов наш противник не пойдет и не даст сделать это киевскому режиму.

Поймите, верхушка киевского режима тоже находится в капкане. Куда ей деваться? Если они проигрывают, Запад примет к себе в качестве привилегированных беженцев-эмигрантов 10–20 человек от силы. И то неизвестно, какова будет их дальнейшая судьба в силу очевидных причин. Западные государства ведь не смогут приютить у себя весь кадровый властный состав нынешней Украины — обустроить их, накормить и напоить, причем так, как они этого хотят. Поэтому военное поражение для них в буквальном смысле равносильно смерти, для многих даже физически. К этому они, безусловно, не готовы. Отсюда то упорство, с которым они сопротивляются и гонят на верную гибель тысячи мобилизованных украинских граждан. Впрочем, если события и далее будут развиваться по текущему сценарию, Москва ожидает, что рано или поздно силы Украины истощатся.

— А Запад перестанет их восполнять?

— Да, если Запад убедится, что военное поражение Украины близко и дальнейшие поставки и транзакции в адрес Киева лишены смысла, то он минимизирует свою помощь. Плюс человеческий потенциал для мобилизации также постепенно истощится. Хотя здесь существует один момент, о котором у нас на официальном уровне говорят нечасто. А именно — снижение возрастного порога при мобилизации на Украине до 18 лет. В чем здесь заключается самое интересное? В том, что на фронт не призываются наиболее молодые люди, главным образом студенты. Расчет здесь совершенно очевиден. Студенты — самая комфортно живущая, но в то же время наиболее активная часть молодого населения. Если поставить их перед выбором: либо на фронт с высокой вероятностью погибнуть, либо за границу (но при этом придется распрощаться с комфортной жизнью, плясками на Крещатике, на дискотеках ресторанного Киева и т. д.), то поведение студенческой массы выглядит довольно предсказуемым. Часть из них наверняка побежит за рубеж, а другая часть, что не исключено, взбунтуется.

Пока мы видим, что Украина, несмотря на все свои потери и трудности, не бунтует против собственного правящего политического класса. В известной степени это связано со спецификой территории, которую мы обсуждаем, и населения, что там живет. Оно, как известно, и под Гитлером вело себя не совсем однозначно и, мягко говоря, не так чтобы уж очень боролось с немецкими оккупационными войсками. Это, кстати, дает ответ на наивный вопрос, который часто слышишь со стороны: а почему украинцы не свергнут Зеленского? Да вот потому и не свергнут. Потому что ждут, как и в 1940-е годы, кто же победит. Кто в итоге одержит верх, под той властью они и будут находиться. Это такая национальная привычка, отчасти связанная с географическим положением этой земли, переходившей в сферу влияния то Речи Посполитой, то Великого княжества Литовского, то Российской империи.

Однако нынешняя студенческая молодежь благодаря сложившимся традициям (а вузовская система в советское время в УССР была очень развита) пока находится вне всех этих проблем. Если же в одночасье их перед ворохом проблем поставят как перед данностью, вот тогда действия студентов могут быть непредсказуемы и весьма опасны для киевского режима. Поскольку если кто и может свергнуть режим Зеленского, то никак не сельское население страны и не жители ее западных областей, а именно взбунтовавшиеся студенты, которых начнут отправлять на фронт. Неслучайно их два года предпочитали не трогать и только сейчас под давлением Запада могут на такое решиться.

Что это означает для нас? Очевидный факт: человеческий ресурс на Украине еще достаточно большой, но его пока не задействовали. Если вдруг студенчество попытаются поставить перед дилеммой: либо мы отправляем вас на фронт, либо вы что-то делаете, и тогда молодежь выступит против режима Зеленского, это один вариант. Если мы добавим экономические неурядицы, разрушение инфраструктуры и прочее, то все в совокупности может обрушить режим. А если молодежный ресурс поведет себя иначе и значительная его часть безропотно отправится в зону боевых действий, то режим останется в неприкосновенности. Однако в настоящее время расчет Кремля, по всей видимости, делается на то, что под гнетом вышеперечисленных обстоятельств власть нацистов в Киеве рухнет сама собой. А те, кто уцелеет после обрушения и сможет рассматриваться нами как более-менее легитимная власть, будут вынуждены сесть за стол переговоров.

Впрочем, здесь необходимо сделать две ремарки. Разумеется, мне неизвестно, что изначально планировал Владимир Путин в своем самом ближайшем кругу — в смысле географических пределов для заявленной денацификации, демилитаризации и защиты русских людей на Украине. Однако я думаю, что Путин не хуже меня представляет (уж если я это понимаю, то он тем более), что для окончательного достижения всех трех целей необходимо, как я уже говорил, поставить под свой контроль всю территорию Украины. Но что это означает на практике? Все очень просто: ты получаешь гигантскую территорию, самую крупную в Европе (если не считать России), с большим количеством населения, часть которого однозначно настроена антирусски. А ты при этом должен обеспечить их лояльность, профилактику массового терроризма и его недопустимость, а также экономические вливания в инфраструктуру, бо́льшую долю которой придется восстанавливать после военного разрушения. Это задача, прямо скажем, непростая. Поэтому, на первый взгляд, лучше получить часть от целого, нежели само целое. Однако, получив лишь часть, ты не решаешь проблему целиком и полностью и уж точно не можешь рассчитывать на долгий срок достигнутого мира.

Так что, да, теоретически нынешнее противостояние может длиться очень долго. А в практическом отношении сроки конфликта ограничены. В этом году или следующем, но обстоятельства вынудят либо ту, либо другую сторону почувствовать бесперспективность дальнейших конфронтационных действий. Безусловно, Россия не станет отказываться от того, чего она добилась на данный момент и что было сформулировано в специальном заявлении Путина, но, возможно, не станет настаивать на всем остальном. В противном случае, придется продолжать изматывающие военные действия, терять своих людей и контролировать все большую и большую территорию. Ведь очевидно, что, когда линия фронта сдвигается в нашу пользу, освобождается очередное пространство, и там должна быть установлена власть. А эту власть, как мы понимаем, нужно охранять. Те, кого мы называем бандеровцами, действительно существуют на Украине, и они, конечно же, не станут сидеть сложа руки. Бо́льшая часть населения, бесспорно, подчинится (они всегда так поступали), а меньшая станет продолжать сопротивление. И чтобы справиться с этим, нам нужно будет иметь на данной территории очень значительные полицейские силы, специально заточенные под борьбу с бандеровской партизанщиной. И это проблема, которую предстоит решать.

«Знаете, Россия — это вообще очень сложная по своему составу страна, географически огромная, и поэтому невероятно трудно сделать так, чтобы во всех ее субъектах превалировал одинаково высокий уровень жизни» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Сейчас вовсю идет процесс, который можно назвать процессом дерусификации России»

— РФ активно восстанавливает разрушенные боевыми действиями новые регионы, демонстрируя всему миру силу и выносливость своей экономики. Однако акцент, сделанный Москвой на развитие новых регионов, не способен ли привести к отставанию и постепенной деградации «старых регионов»?

— Восстанавливать освобожденные регионы — это продуманная тактика и даже, я бы сказал, стратегия Москвы. Как только мы занимаем какую-то территорию, мы вынуждены прилагать немалые силы для ее восстановления. Прямо скажем, инфраструктура там и прежде не блистала, сельское и городское хозяйство находились явно не на подъеме, а тут еще добавились военные разрушения. Значит, нужно восстанавливать. Для чего? С одной стороны, чтобы максимально заручиться лояльностью здешнего населения, а с другой — продемонстрировать всем, что, даже несмотря на продолжающиеся боевые действия, Россия, не жалея, вкладывает свои средства в земли, где уже достигнут относительный мир. Это, повторюсь, заранее спланированная линия поведения и вместе с тем довольно эффективная.

Что касается второй части вопроса — об отстающих регионах внутри самой РФ. Знаете, Россия — это вообще очень сложная по своему составу страна, географически огромная, и поэтому невероятно трудно сделать так, чтобы во всех ее субъектах превалировал одинаково высокий уровень жизни. Тем более что ни в одной стране мира ничего похожего нет. Разве что в периоды процветания, которые никогда долго не длятся. Скажем, этого нет в «благословенной» Франции, в солнечной Италии и тем более в США. В той же Италии север всегда был богаче юга, хотя, казалось бы, на севере хуже климатические условия, а на юге — просто рай, теплое море, горы, красивые города и тому подобное. Так что стремиться к повышению уровня жизни во всех регионах РФ, конечно, нужно, но эта цель не может быть абсолютной и очень труднореализуема на практике.

Еще один важный момент. Если вы разделяете подход Путина, что рядом с такой Украиной жить нельзя (а я лично его разделяю), то вкладывание денег в развитие новых регионов не является неэффективным использованием средств. Да, вы можете ничего не вкладывать, но тогда рано или поздно вы получите бунты и волнения. В этом и заключается такое понятие, как стратегия. В том, что вы измеряете траты не с точки зрения сиюминутной выгоды, а с точки зрения перспективы. Если вы думаете, что на чем-то тут можно сэкономить, то завтра от этой экономии будет только хуже. Так что проблемы новых регионов нужно отделять от проблем «старых территорий». Не получится, отказавшись полностью от решения одних проблем, добиться высоких результатов в другом. Это просто политически неправильно.

— «Старая территория» России — Белгородская, Курская, Брянская, Ростовская и Воронежская области — уже долгое время находится под ударами, наносимыми ВСУ и их западными покровителями. Недавно к этому добавилась страшная трагедия на пляже в Севастополе. Что мы можем такому противопоставить? Прямые удары по центрам принятия решений на Украине? Новую наступательную операцию на линии боевого соприкосновения?

— Да, все так, и это одна из главных проблем для населения регионов и областей, прилегающих или расположенных в опасной близости к зоне конфликта. Вражеские беспилотники достигают не только Крыма, а также наших южных субъектов — они умудрились долететь уже до Калмыкии, Урала и Москвы. Конечно, подобное очень волнует людей, но все это связано с тем, что я уже сказал: нужно отодвигать линию фронта как можно дальше.

Но, как бы далеко мы ее ни отодвигали, если не удастся поставить под контроль всю украинскую территорию, желаемого результата мы не достигнем. Разве что оставить под контролем противника четыре западные области с торжественным переименованием киевского режима во львовский. Тогда обстрелы Белгородской, Курской и прочих наших областей, разумеется, прекратятся. Но акцент наверняка сместится на те регионы, которые перейдут под начало России. Там тоже будут обстрелы и диверсии. Мы получим примерно ту же самую проблему, только географически отодвинутую на 600–800 километров вперед. Впрочем, чем более явной, конкретной и ощутимой будет наша военная победа, тем больше шансов, что Запад в какой-то момент откажется от дальнейших поставок вооружения на Украину. А значит, им просто нечем станет вести обстрелы.

— Согласно прогнозам демографов, примерно к 2100 году русские в России могут стать национальным меньшинством, а само население страны с нынешних 144–146 миллионов человек может сократиться практически наполовину. При этом государство продолжает насыщаться мигрантами из Средней Азии, и, чтобы убедиться в этом, достаточно просто выйти на улицу. Так способна ли современная региональная и национальная политика РФ обеспечить сохранность и единство страны, в то время как Запад открыто взял курс на «деколонизацию» России? Можно ли переломить отрицательную демографическую тенденцию или Русский мир, под флагом которого вроде бы осуществляется спецоперация, обречен на вымирание и «дерусификацию»?

— Конечно, региональная политика России, так же как и наша политика в сфере национальных отношений, не является оптимальной. Равно как и демографическая и миграционная политика. Можно даже сказать, что она ущербна и контрпродуктивна. Для меня загадка, почему Путин, зная об таких проблемах, до сих пор не решился на кардинальные изменения в перечисленных областях, касающихся как нашей внутренней, так и внешней политики (там, где это связано с неиссякаемыми потоками мигрантов). С одной стороны, мне понятно, что Владимиру Владимировичу преподносят в докладах какие-то совершенно «гладкие» цифры — ведь не может президент знать абсолютно все, вплоть до ситуации в каждом отдельном регионе или городе, даже имея под рукой спецслужбы и «специальные доклады», которые периодически кладут к нему на стол. С другой стороны, президент может считать, что сейчас важнее завершить позитивно и конструктивно украинский конфликт и тогда уже развернуться к внутренним делам, ко всему, что касается демографии, миграции и национальных отношений.

Но мне это представляется не совсем логичным: даже в случае позитивного окончания боевых действий мы просто получим новые территории, на которые почти сразу же распространятся те же самые общероссийские проблемы. К тому же, как мы уже упоминали, новыми регионами так или иначе придется вплотную заниматься, вкладывать туда колоссальные деньги, завозить рабочую силу (а здесь чиновники наверняка заявят, что без мигрантов они не смогут). Таким образом, порочный круг замкнется. Ясно, что Путин об этом думает, и у него наверняка есть какой-то план для решения перечисленных назревших проблем — как стратегически, так и на оперативном уровне.

У МВД в настоящее время сил на все не хватает, что негласно признается многими экспертами, об этом говорят чиновники очень высокого уровня на закрытых совещаниях. Понятно, что нужно усиливать кадровую составляющую, как минимум применительно к федеральной миграционной службе, где нужно пересматривать практически весь кадровый состав. О таком боятся говорить, но рано или поздно придется: национальный состав тех, кто занимает ключевые посты в ФМС, особенно на местах, наводит на определенные мысли. И об этом широко известно.

Все москвичи, имеющие определенные материальные возможности (в том числе и я), нанимали работников из числа мигрантов. Поэтому мы из первых рук знаем, что, с одной стороны, с каждым годом миграционный контроль усиливается, а оформление документов, необходимых для устройства на работу в РФ, только усложняется. С другой — почти все говорят, что в ФМС на местах сидят люди, которые русских, украинцев или молдаван в страну не пропускают, а вот из Средней Азии — пожалуйста. И эти люди сами по национальности являются нерусскими. Я говорю лишь об одном аспекте проблемы, но очень важном. Ведь не министр внутренних дел лично ставит штамп каждому мигранту, давая ему право на работу или предоставляя гражданство. Следовательно, требуется коренная ломка кадрового аппарата федеральной миграционной службы.

Плюс надо подойти к этому стратегически. С какой точки зрения? Да, нельзя без иностранной рабочей силы построить, допустим, столько хороших автомобильных дорог, сколько возводится сейчас в РФ. Но власть тогда обязана принять для себя решение: мы строим эти дороги, радуемся, что они такие хорошие, и с удовольствием по ним сегодня ездим — для кого? Мы понимаем, что уже завтра по ним будем ездить не мы, не наши дети, а дети тех мигрантов, которые эти дороги возводили? Просто потому, что их станет больше количественно, а их пассионарность окажется выше, чем у коренного населения.

Откровенно говоря, мы сейчас идем по пути Европейского союза. Сначала европейцам твердили, что трудовые мигранты и гастарбайтеры — это замечательно, «они укрепляют нашу экономику». А теперь каждому второму коренному европейцу очевидно, кому эта экономика достанется через 20 ближайших лет. Мы поступаем примерно так же. Нам даже не нужно придумывать ничего специально своего — печальный пример ЕС перед нашими глазами. Причем в Европе такие процессы, если смотреть на них с исторической точки зрения, происходили достаточно быстро. Так что лично мое видение этого следующее: лучше пойти на экономические потери сейчас, нежели через 10–20 лет оказаться меньшинством в своей собственной стране.

Это должно быть политическим решением, но оно, как мы видим, еще не принято. Пока лишь ужесточили проверку мигрантов и высылку тех, кто находится здесь нелегально, и прочее. Однако это не более чем полумеры. Во-первых, мигрантов в России уже слишком много, во-вторых, они чувствуют свою безнаказанность, в-третьих, они создали внутри нашей страны собственные инфраструктуры, начиная от диаспор, которые вроде бы сотрудничают с властью (другое дело, кто кого при этом использует и в какую сторону), и заканчивая всевозможными обществами «по интересам». Мне, в частности, еще год назад довелось говорить об этом в одной из телевизионных передач, но меня очень быстро заткнули и не дали завершить мысль. Между тем я говорил о таких организациях, как, скажем, этнические бойцовские клубы, MMA и так далее. По-моему, совершенно очевидно, что так или иначе ведется подготовка (сознательная или неосознанная — это еще вопрос, но мне кажется, что такое делается сознательно) к возможному силовому противостоянию. Причем делается это отнюдь не по указке Вашингтона или Брюсселя, хотя и помогает Западу бороться с Россией. При этом главные «заинтересанты» данного процесса находятся не на Западе, а на Юге и Востоке. Что такое участники бойцовских клубов? Это потенциальные бойцы и вооруженные отряды. В настоящее время на такое предпочитают закрывать глаза. Может, после последних терактов в Махачкале и Дербенте что-то наконец изменится?

Что касается демографической политики. Выплаты молодым семьям и материнский капитал — это все замечательно, я всегда подобное поддерживал, даже тогда, когда о таком лишь задумывались и звучали голоса многочисленных скептиков о том, дескать, что «за деньги не рожают» и «в самых богатых странах самая низкая рождаемость». Но речь сейчас не об этом. Тот максимальный эффект, которого можно было достичь от социальных выплат и материнского капитала, наверное, уже достигнут. Но дальше на горизонте возникает просто гигантская проблема. Да, мы поощряем рождение детей. А каких детей? Чьих детей? Какой национальности и какой потенциально идеологии? Об этом предпочитают не говорить. Лозунг о повышении рождаемости взят из советской системы ценностей, когда отовсюду на нас смотрели плакаты, прославляющие счастливое детство и матерей-героинь. Однако Советское государство умело бороться с межнациональными противоречиями — во всяком случае пока оно было сильное. Дружба народов — замечательный лозунг. Но это не значит, что можно ликвидировать все проблемы этническими фестивалями, фолк-концертами и прочими замечательными вещами. Тех, кто нелоялен к России, русским и православию, никакими концертами и совместными плясками (условно говоря, русские под лезгинку, а грузины под «Катюшу») не переубедишь.

Повторюсь, тем, о чем я говорю, практически никто не занимается. Хотя сейчас вовсю идет процесс, который можно назвать дерусификацией России. Это опасный процесс, и каждый русский наверняка понимает, что он напрямую касается его и его детей. Если не сегодня (а во многих местах уже сегодня), то завтра они с этим могут напрямую столкнуться. Параллельно продолжается вымирание России и ее депопуляция. Определенный прирост населения РФ, который с трудом прикрывает убытие населения и смертность, достигается в настоящее время за счет новых территорий. Я мог бы предложить целый ряд мер, которые, на мой взгляд, способны развернуть ситуацию в обратную сторону и остановить депопуляцию и дерусификацию нашей страны, но это тема для отдельного деликатного разговора. Пока что такие проблемы не то что не стремятся снять, но даже не пытаются их минимизировать, и все идет по нарастающей.

— Получается, что проблема миграции — ключевая сегодня для страны?

— Вообще, если вынести за скобки продолжающиеся военные действия и все, с ними связанное, то самой острой современной проблемой стоит признать именно проблему миграции. Это ощущают и понимают все, но немногие решаются говорить, тем более что официальная информационная линия здесь сводится к приглушению такой болезненной темы. Чуть что, одергивают: «Вы провоцируете межнациональную рознь!» Хотя, по моему глубокому убеждению, межнациональную рознь провоцируют те, кто создает условия, при которых местное коренное население на своей земле чувствует себя страдающим от приезжих, будь то азербайджанцы, армяне, таджики — неважно кто. Именно эти люди создают угрозу возникновения межнациональной розни, сознательно или за деньги. Второе называется коррупцией и является преступлением, подпадающим под Уголовный кодекс. За это сажать можно. А вот если они делают так сознательно, за идею, то против них должен приниматься целый ряд политических мер, а также некоторых секретных, неоглашаемых способов противодействия. А ведь со всем этим нам предстоит жить дальше, и это может быть даже более болезненно, чем противостояние с Западом.

Мы знаем, что так называемая российская оппозиция создала свой боевой отряд вроде легиона «Освобождение России» (признан Верховным судом террористической организацией и запрещен на российской территории — прим. ред.). Но как реальную политическую силу их нельзя серьезно рассматривать. Хорошими или, возможно, не очень хорошими методами, но власть минимизировала их присутствие в РФ, а также ограничила их организационные и финансовые возможности, вытеснив основных активистов и спонсоров за рубеж. Но и так было ясно, что эти люди не несут никакой существенной угрозы для государства и для России в целом. А вот то, о чем мы только что говорили, представляет вполне ощутимую угрозу.

Я уже говорил о том, что могу предложить ряд мер, которые помогут радикально решить проблему депопуляции и дерусификации РФ. Вот один из примеров. Что такое депопуляция? Это когда рождается все меньше и меньше детей. Почему так происходит? Ответ очевиден: рожают мало, зато делают много абортов под эгидой свобод, дарованных женщине. Безусловно, аборты следует радикально минимизировать. Это раз. Второе: предположим, дети все-таки родились. Замечательно. Но дальше какой-нибудь мерзавец наезжает на них на улице (неважно, пьяный или не пьяный, на дорогой машине или на дешевой) и убивает. Я уже не говорю о педофилах, которые чувствуют себя относительно вольготно, — они не только насилуют детей, но зачастую расправляются с ними, чтобы затруднить поиск себя. Однако, если страна живет в условиях депопуляции, мы обязаны беречь каждого ребенка. А что это должно означать на практике? То, что убийство ребенка, особенно криминальное, должно наказываться суровее, чем убийство взрослого, зрелого человека. Условно говоря, если преступник убивает ребенка до 14 лет, ему сразу автоматически должно грозить пожизненное заключение (хотя на мой взгляд, уместнее выглядел бы расстрел).

Если вы хотите, чтобы страну наследовали следующие поколения, если вам нужны дети, так берегите их! Сделайте так, чтобы преступник даже не смел и думать покуситься на жизнь и здоровье ребенка! А уже потом открывайте спортивные секции и фитнес-клубы, внедряйте физкультуру и так далее. Запомните: мертвым физкультура не нужна. Так сделайте так, чтобы наши дети оставались живыми и чувствовали себя в безопасности в собственной стране.

Что до противостояния с Западом, то оно, безусловно, продолжится — и по поводу Украины, и даже после нее, когда украинская проблема будет разрешена. Однако мы видим, что и сам Запад далеко не в лучшем состоянии. В общем-то, это радует, потому что они намеревались довести до такого состояния нас, однако сами угодили в яму, которую копали. В каком-то смысле проблемы, о которых мы говорим, общие для некогда единой христианской цивилизации.

«Эффективность путинской власти нельзя определить как 100-процентную, но по сравнению с ельцинской, когда эффективность была практически нулевой и не государство управляло страной, а небольшая группа людей — государством, этот показатель достаточно высокий» Фото: http://www.kremlin.ru/

«Я уже говорил в одном из телевизионных эфиров: «Россия — такая страна, что в ней вообще не должно быть бедных!»

— Новости о коррупционных хищениях, скандалах и арестах обычно иллюстрируются крупными суммами, которые присвоили себе коррупционеры. Очень часто речь идет не о миллионах, а о миллиардах рублей или даже долларов. Разве это не свидетельствует о том, какие огромные средства идут мимо насущных потребностей огромной страны, которая находится в состоянии военного конфликта? Не рациональнее было бы обратить эти средства в помощь фронту или, скажем, отстающим регионам РФ?

— Я вряд ли кого-то удивлю, если скажу: коррупция всегда была, есть и будет. И, разумеется, не только в оборонных и военных организациях. Например, практически во всем, что связано со строительством, транспортом, торговлей и так далее, коррупция присутствует почти неизменно. Вопрос лишь, в какой мере. Тем более когда ведутся военные действия и контроль на этот счет автоматически ослаблен.

В разных отраслях подход к борьбе с коррупцией может быть разным. Допустим, в торговле это можно решить с помощью рынка: чем больше появляется торговых точек, тем меньше коррупции. Но мы ведь понимаем, что невозможно создать, скажем, 10 министерств обороны для того, чтобы снизить коррупцию в этой сфере. Необходимо другое — непрерывная работа и борьба, хотя далеко не все можно сделать. Критиковать действия власти очень легко, тут не нужно быть гением. Своим студентам и журналистам (в бытность, когда у меня были собственные СМИ) я обычно так и говорил. Когда мне приносили для публикации очередную критическую статью, где автор, подвергая поношению какой-нибудь поступок власти, расписывал, что правильнее было бы сделать вот так и так, однако ни Кремль, ни президент Путин (а ранее Ельцин) ничего этого не сделали, я предлагал журналисту: «А теперь представьте, что вы садитесь в кресло президента России. У вас президентская республика и гигантские полномочия. И вот вы берете свою статью, где написано, как надо было бы все правильно сделать. А вы уверены, что сможете это все реализовать? У вас хватит времени и сил?»

Дело в том, что, каким бы идеальным президентом вы ни были, у вас не может быть такой команды, на которую можно целиком положиться и которая способна заполнить все 100 тысяч ключевых постов во властных структурах России. Вы просто не в состоянии знать такое количество людей — вам доступен лишь ограниченный круг лиц, и именно его вы стремитесь сделать своей командой. Но и в них вы не можете быть уверенными во всем и до конца. Плюс поймите: власть действительно портит. Власть, с одной стороны, — это большая ответственность, а с другой — отмена тех ограничений, которые имеются у обычного человека. К этому привыкаешь — привыкаешь нарушать привычные для других нормы, не считаться с мнением нижестоящих и так далее.

Конечно, эффективность путинской власти нельзя определить как 100-процентную, но по сравнению с ельцинской, когда эффективность была практически нулевой и не государство управляло страной, а небольшая группа людей — государством, этот показатель достаточно высокий. Можно спорить, составляет ли нынешняя эффективность, 50, 60 или 70 процентов — ясно, что не 100. Но и не 20, и не 30 процентов. Чтобы убедиться в этом, достаточно проехать по нашим городам и селам.

Другое дело, что можно гораздо лучше. Путин все еще не решается радикально заменить либерально-экономическую часть своего аппарата на экономистов другого толка. Пока что он сохраняет и тех, и этих, поочередно слушая их мнение. Таков стиль его управления, и до последнего времени он был достаточно эффективным. Успехи России очевидны. Да, за минусом депопуляции и миграционных проблем, но в остальных сферах достижения существенны и бесспорны.

Мне, например, кажется, что я бы на месте президента действовал более решительно. Но опять-таки, как я говорю своим студентам и журналистам: «Пока ты сидишь на своей маленькой кочке, ты ратуешь за более решительные действия. Но как только ты оказываешься на существенно высоком властном посту, тебя обступает такое количество всевозможных обстоятельств, что ты уже далеко не так свободен, как тебе хотелось». Иного политика можно даже обзывать диктатором, но это вовсе не означает, что он на деле обладает диктаторскими полномочиями. Так что тут все непросто.

Сама по себе коррупция — отдельная большая тема, достаточно изученная, на мой взгляд. Чтобы завершить ответ на этот вопрос, вспомню собственные слова, сказанные мною уже давно в одном из телевизионных эфиров: «Безусловно, Россия — такая страна, что в ней вообще не должно быть бедных!» Кроме разве что идейных отшельников, монахов-анахоретов, которые сделали бедность одной из своих добродетелей и составляющих собственной жизни, и тех, кого можно назвать «бомжами по натуре». Ну вот не хочет такой человек работать, и все. В любом случае он не будет ни миллионером, ни даже простым наемным работником, получающим среднюю зарплату. Но для этого нужно не просто сидеть на паперти и ждать, пока на тебя свалится то ли милостыня, то ли спонсорская помощь, то ли забота благотворительных организаций, а необходимо прилагать усилия. Такие люди всегда есть — примерно 1–2 процента от всего населения. Однако все остальные ни в коем случае не должны находиться не только в нищете, но и в бедности.

Для того чтобы этого добиться, нужно осуществлять более эффективную экономическую политику. По разным причинам она не осуществляется. Пока я сижу на своем месте, а не в кресле вершителя судеб, мне кажется, что такую политику реализовать вполне возможно. Если же я окажусь в кресле министра, премьера или президента, то почти наверняка почувствую, что «хотелось бы, но не получается». Что-то мешает. Между тем снизить в России бедность до минимума можно точно.

— В этом контексте нельзя не спросить: нынешние чистки внутри минобороны и сопряженных с ним ведомствах — это ответ на общественный запрос на справедливость или же просто разборки внутри элиты?

— Всякая устоявшаяся властная команда — в государственном министерстве или неважно где — постепенно начинает работать на свои интересы. Когда во главе ведомства становится новый руководитель, допустим, с самыми чистыми намерениями, он, естественно, начинает создавать вокруг себя команду людей, которая помогает ему руководить. Проходит определенное время, и собранная команда начинает работать в том числе на свои личные нужды, извлекая из своего статуса максимум не только для общества, но и для себя. Где тут грань? Для общества — много, для себя — немного. Так, может, отщипнуть еще немного от общества и добавить для себя? Это очень легко, и далеко не каждый может устоять перед таким соблазном. К подобному привыкаешь, и оправдание для таких поступков всегда есть. А возможности в таких сферах, как транспорт, строительство, оборона, поставка вооружений, колоссальны.

Какой рецепт есть против этого? Кроме многократно процитированного метода Александра Григорьевича Лукашенко, который однажды заявил, что нужно регулярно «перетрахивать», то есть перетряхивать кадры, другого способа я не вижу. Либо надо искать праведников и набирать их в государственные структуры. Впрочем, праведники, как правило, неэффективны в работе, у них несколько иной склад натуры, они не успешные производители или делатели.

Поэтому «перетряхивание» министерства обороны было неизбежно — рано или поздно. Почему за него взялись в данный момент, можно только гадать. Я предполагаю, это связано с тем, что сигналов о происходящем внутри ведомства накопилось слишком много, в то время как плацдарм для деятельности минобороны продолжает расширяться. Ведь что такое новые территории? Они же в первую очередь осваиваются не московскими строительными фирмами. В первую очередь это ложится на плечи военных. Даже если боевые действия уже закончены, в дело включаются строительные и прочие специализированные подразделения МО. При этом контроль там минимальный, а строить нужно много: что-то разрушено полностью, а что-то полуразрушено. А территория продолжает расширяться и требует все бо́льших ресурсов по линии оборонного ведомства. Видимо, по этой причине Путин решил воспользоваться удобным моментом: после своего переизбрания, отправив в отставку правительство, он подкорректировал его состав так, как посчитал нужным. Однако это не означает, что через три года или пять лет не потребуется повторить то же самое. В любом случае ничего катастрофического в этом я не вижу.

«Дело не в том, чтобы в нынешней российской Конституции или другом важном документе прописать новую идеологию. Если она будет сильно расходиться с реалиями жизни, то рано или поздно провалится» Фото: Алексей Белкин

«Это такая старая русская традиция: что изрек главный начальник, то и будет идеологией»

— Вопрос о необходимости создания новой идеологии в России периодически поднимается обществом, однако Владимир Путин неоднократно заявлял, что не видит в этом необходимости. Вот и на ПМЭФ-2024 Владимир Владимирович подчеркнул, что это противоречит Конституции РФ, а наличие мощной советской идеологии в свое время не уберегло СССР от развала. Россия действительно сможет победить в конфликте с коллективным Западом, не имея прочного идеологического щита? Может ли религия в какой-то степени заменить собой идеологию?

— Тут все, на мой взгляд, просто. Первое: общество не может жить без идеологии. Можно называть это национальной идеей — как угодно. Если этой идеологии нет — в силу дефицита интеллектуальных сил внутри социума или прямого запрета на идеологические формулы, тогда какая-то другая идеология, заимствованная из чужого государства или чужой культуры, начинает занимать в умах людей ее место. Второе: Конституция РФ запрещает не идеологию как таковую, а обязательную для всех государственную идеологию. Понятно, что в Советском Союзе такая идеология была, но соблюдалась ли она всеми советскими гражданами? Если бы она соблюдалась, да еще и была бы усовершенствована под нормы и реалии конца ХХ века, то она до сих пор бы существовала.

Так что дело не в том, чтобы в нынешней российской Конституции или другом важном документе прописать новую идеологию. Если она будет сильно расходиться с реалиями жизни, то рано или поздно провалится. Но нужно сформулировать для общества и далеко не в последнюю очередь для политического класса, чем мы должны руководствоваться в своей повседневности. А это могут быть вполне очевидные вещи. К примеру, как я уже сказал: взять за установку то, что бедных в России быть не должно. Но что нужно предпринять, чтобы бедных у нас в стране не было? Для начала — поменять экономическую внутреннюю политику. Затем — обозначить, что такое социальная справедливость. Просто решить для себя: наличие в государстве бедных и даже не очень бедных людей и одновременно супербогатых — это и есть в нашем понимании социальная справедливость или нет? Если существование миллиардеров и мультимиллиардеров никак не противоречит нашему представлению о справедливом устройстве общества, значит, надо это зафиксировать в определенном императиве, который вовсе не будет обязательным для всех и каждого, но, по крайней мере, обозначит, как государство к такому относится. Или давайте вспомним, что я говорил о сбережении детей в контексте демографического вопроса. Это разве не идеология? Конечно, идеология.

Между тем у нас известен разве что один идеологический императив: равенство всех перед законом. Однако такого равенства не может быть, поскольку человек, который может нанять адвоката или даже целую адвокатскую группу, и человек, который не может себе этого позволить, не равны перед законом. Потому такая идеология представляет собой пустышку — просто лозунг, который украшает стенку и которому все, в принципе, знают цену. А вот набор ценностей, о котором я говорил выше, вполне может составить национальную идеологию. Ее можно обсуждать, уточнять, пропагандировать, но она должна быть. Однако пока что в России считается идеологией то, что сказал Владимир Владимирович Путин. Это такая старая русская традиция — и советская, и еще дореволюционная: то, что изрек главный начальник, то и будет идеологией. Замечательно, но нужно помнить, что любой начальник работает под влиянием экспертов, советников и прочих. Плюс это не носит закрепленного документом официального характера.

Вот сказано, что патриотизм — это хорошо, но как быть, если все трактуют патриотизм по-разному? Оппозиционер скажет: «Патриотизм заключается в том, чтобы Россия была демократической, как любая западная страна». И под таким заявлением, между прочим, лежит большая историческая традиция, которая тянется от просвещенного XVIII столетия через дворянски-разночинный XIX век к нашему времени. А что на это можно возразить? Между тем настоящая идеология в данном ключе для меня могла бы звучать так: «Не Россия для демократии, а демократия для России». То есть если демократия нам подходит и улучшает нашу жизнь, то мы берем ее в свой арсенал. А вот если она ухудшает жизнь России, то нам не нужна такая демократия.

И последнее: о традиционных и «нетрадиционных» ценностях. Я тоже однажды в телевизионном эфире затронул эту тему и тут же был оборван телеведущим. Между тем я говорил о традиционных семейных ценностях. «Замечательно, я только за, — сказал тогда я. — Только не кажется ли вам, что есть некоторое несовпадение в понимании этих ценностей у тех, кто живет по нормам православной культуры, и у тех, кто придерживается других норм — исламских, буддийских и тому подобного?» Ведущий сразу на меня обрушился: «Что вы имеете в виду?» По тону, которым был задан вопрос, я понял, что довольно бессмысленно уточнять, что я имею в виду, поскольку дальше меня оборвут еще более грубо — ведь я вступаю на территорию, которую не нужно трогать, где меня сразу обвинят в «разжигании».

Но ведь совершенно очевидно, что в разных традиционных культурах семейные ценности не совпадают. И еще вопрос: что такое традиционная семья?! Обратитесь к этнографам или демографам, и они вам расскажут много чего интересного. Следовательно, формулировка «традиционные семейные ценности», по сути, ничего не дает. Ясно, что это не ЛГБТ (движение признано экстремистским и запрещено в РФ — прим. ред.) и не однополые браки. Это самое простое отличие. Однако есть и более тонкие вещи, которые неочевидны для поверхностного взгляда.

Так или иначе, но слова Владимира Путина о том, что нам не нужна государственная идеология, я трактую, с одной стороны, как осторожность: президент боится инициировать ряд обсуждений, которые неизбежно выйдут на деликатные проблемы вроде тех, которые мы только что упомянули, и с которыми власть не знает что делать. Так же, как и с проблемой миграции, о которой все уже говорят, но государство пока не определилось, как развязать этот клубок противоречий. А с другой стороны, Путин говорит о том, что нам не нужно обязательной идеологии, но это вовсе не означает, что мы не нуждаемся в идеологии в принципе. А так — патриотизм, «любовь к отеческим гробам», традиционные ценности, права и свободы человека, одинаковые для всех, — вполне может сойти за черновой идеологический набросок.

Между тем как права и свободы человека могут быть одинаковыми для всех? Если ты родился в нищей семье, а другой — в семье миллиардера, то очевидно, что никаких одинаковых от рождения прав и свобод у вас нет. В силу разных причин власть пока не готова со всем этим разбираться, хотя, на мой взгляд, разбираться все равно нужно.

А пока вместо идеологии нас поддерживает институт православной религии. Он дает нам некую основу, на которую можно опираться, и в обществе в том числе. Но при всех заверениях о межконфессиональном мире и чуть ли не сотрудничестве, царящих в России, нельзя не видеть, что параллельно существуют весьма радикальные трактовки некоторых религий и ни к какому сотрудничеству, миру и дружбе они не ведут. Недавние трагические события в Дагестане, где было совершено кровавое нападение на православную церковь и синагогу, еще раз, к сожалению, подтвердили эту печальную истину. Некоторые уверяют, что сейчас не время обсуждать наши скрытые противоречия, а я считаю, что самое время. Специальная военная операция рано или поздно закончится, а противоречий, накопившихся на наших территориях, только прибавится. Ведь у украинцев, напичканных бандеровской идеологией, уже успело сформироваться искаженное, перевернутое сознание, и с этим тоже нужно будет что-то делать. И так всегда: едва успеешь решить одну крупную проблему, тут же ей на смену спешит другая. А если вдруг наступит благостное время, тогда и не будет нужды обсуждать острые вопросы. Просто напиши на фасаде: «У нас все хорошо», — вот тебе и будет самая актуальная и жизнеутверждающая идеология. Но до такого состояния вещей еще нужно дожить.

Валерий Береснев

Декан Высшей школы телевидения МГУ, политолог Виталий Третьяков рассказал «Собеседнику» о своем видении границ России после завершения конфликта с Украиной, о будущем телевидения, важности государственной идеологии и о том, по каким критериям можно определить величие страны.

Банальности в научной форме

– Виталий Товиевич, вы были автором и руководителем долгосрочных социологических проектов «100 наиболее влиятельных политиков России». Если бы подобный опрос был проведен в сентябре 2023 года, кто бы занял в нем почетные второе и третье места? С первым местом и так все понятно…

– Опираясь на собственные впечатления и понимание нынешней ситуации и настроений, царящих в обществе, да и в экспертной среде, думаю, что второе место эксперты отвели бы Мишустину, главе правительства. А вот третье место поделили бы Шойгу и Лавров. Скорее всего Шойгу был бы на этой позиции первым, а Лавров вторым.

– Насколько объективны соцопросы населения на политическую тематику в современной России? Мне кажется, что в условиях тотального страха граждане будут отвечать, как нужно, а не как они думают на самом деле.

– Я не вижу того страха, который бы сильно изменял ответы людей при проведении этих самых опросов. Репрезентативные выборки вообще позволяют это минимизировать. Кто-то боится, а кто-то, наоборот, готов выложить всю правду-матку. Тем более что опросы, как правило, анонимные. Атмосферы страха в стране я не вижу и, следовательно, делаю вывод, что этот фактор не оказывает влияния. А вот претензии в целом к опросам и формулировкам вопросов у меня есть.

Считается, что социология – это наука, которая с помощью разных изощренных методов, включая математические, позволяет получать результаты и так всем известные. То есть социология воспроизводит всем известные банальности, оформляя их в научную форму. В общем-то я с этим определением согласен. Поэтому любые проводимые опросы могут корректировать реальное общественное мнение в ту или иную сторону с помощью формулировок этих вопросов и всего остального инструментария. Люди часто ориентируются на доминирующие в обществе и в СМИ оценки, на мейнстримовские тенденции. Это называется конформизм. Он свойственен человеку. И на мой взгляд, российская социология не учитывает эту конформистскую составляющую.

– Вы частый гость различных политических программ на нашем ТВ, включая «Вечер с Владимиром Соловьевым». Гости этих программ постоянно говорят о неизбежной победе России в СВО. Но в том, что конкретно будет являться победой для России в этом противостоянии, мнения расходятся. Как вы лично видите «День Победы»? Что будет с Украиной как с суверенным государством? Каковы будут границы России после этого?

– Сразу хочу вас поправить, я не часто появляюсь на телевидении. Есть люди, которые не вылезают из этих ток-шоу. Я отказываюсь от участия в некоторых программах по разным причинам. Появляюсь не чаще одного раза в неделю. Вот у Соловьева, например, или в «60 минутах» на канале «Россия». Мое правило: не нужно мозолить глаза аудитории, не стоит мельтешить, строить из себя звезду, которая по поводу и без него появляется на экране и счастлива от своего появления.

Я неоднократно заявлял, что Украина как государство не состоялась. Исчезновение Украины (а ее не было как государства большую часть истории) не является злой волей какого-то народа или отдельных лиц, а является закономерным исходом существования этого государства с 1991 года, как искривление на пути естественного развития этих территорий. Инстинкт государственности у тех, кто руководил и продолжает руководить Украиной, отсутствует. Например, я не умею строить дом. Но я взялся за это дело, построил дом, и он рухнул. Кто в этом виноват, кроме меня?

Сознательная политика правящего класса в этом квазигосударстве свелась к одному – стать врагом России. Стать анти-Россией. Несмотря на то, что половина населения в границах 1991 года были русские, а русскоязычных было еще больше. Но быть не Россией – это одно, а стать анти-Россией – это совершенно другое. Чем и воспользовался Запад, который поставил цель ослабления и уничтожения России. Отсюда вывод: этого государства быть не должно. Если бы им захотелось создать анти-Россию в Латинской Америке – ну и хрен бы с ними. Тоже неприятно, но большого вреда не наносит, но здесь, рядом с нами! Плюс ко всему в Украине проводится откровенная антирусская политика по отношению к своему собственному населению, и нынешний режим Зеленского ничем не отличается от режимов при других президентах Украины, другие просто больше прикидывались друзьями и лояльными соседями.

Куда отойдут земли Украины? Да туда, где эти земли всегда и находились.

Что представляла из себя Украина в границах 1991 года? На западе это земли, ранее принадлежавшие Румынии, Венгрии и Польше. Они, собственно, на эти земли и претендуют. Крым вообще долгое время управлялся татарами, которые были подданными Османской империи. А дальше – Дикое поле, то есть Новороссия, где никакой власти не было совсем. То, что мы называем Малороссией, или Центральной Украиной, – было территорией постоянной борьбы между русским государством и Речью Посполитой. В итоге победило русское государство, в том числе и потому, что эти земли были с православным населением. В случае победы России земли Новороссии, то есть бывшее Дикое поле, включая Причерноморье, станут просто российскими. Западные территории разберут частично Румыния, Венгрия и Польша. Малороссия, на территории которой находится русский город Киев, – это самая проблемная часть. Что будет с этой территорией после окончания СВО, зависит от того, какие планы имеет Верховный главнокомандующий, он же президент России Путин. Я думаю, он прокручивает все варианты. Но, как всегда, история идет не совсем так, как хотелось бы.

Телевидение будет всегда

– Когда, по-вашему, в России за последние 100 лет было самое благоприятное время для журналистики и почему?

– Я работаю в журналистике с начала семидесятых годов. И до сих пор считаю, что принадлежу к этой профессии. Если вы имеете в виду, когда в России было больше возможностей писать, что называется, «что хочу, то и ворочу», то это конечно же последние два года так называемой перестройки и те самые 90-е годы, начало двухтысячных. «Что хочу, то и ворочу» означает, помимо прочего, и такие вещи, как оскорбление оппонентов и использование ненормативной лексики в СМИ. Многие считают это эталоном свободы печати. Я так не считаю, поскольку прекрасно знаю, кто доминировал в СМИ и в перестроечные времена, и в девяностые. До того времени, когда, по мнению некоторых, началось закручивание гаек и ограничение свободы печати в нашей стране. Нынешние времена не идеальные, безусловно. Есть много ограничений. Я это вижу и знаю. Я лично от этого мало страдаю, если не сказать, что не страдаю вообще. Во всех эфирах, включая прямые, я говорю то, что считаю нужным. Да, есть вещи, о которых я не говорю и не пишу, потому что знаю, что этого делать не нужно по причинам, которые считаю существенными.

– Ограничений в 90-е все же было явно поменьше.

– Только казалось, что свободы было больше. Приведу пример. Центральные московские СМИ в абсолютном большинстве никогда не критиковали тогдашнего мэра столицы Юрия Лужкова. Это было опасно. Опасно не потому, что тебя посадят в кутузку, а потому, что твоя редакция получит много проблем: какие-то проверки назначат, поднимут арендную плату. В суд на тебя подадут. Покойный Юрий Михайлович очень гордился тем, что мэрия не проиграла в суде ни одного дела против СМИ. И это было в «святые» 90-е годы, самое удобное время для нашей прессы. Если бы на Западе мэр столичного города объявил об этом, ему бы тотчас сказали, что это значит: все суды под его контролем.

Мне, как журналисту с большим опытом и кое-что в этой сфере сделавшему, практика «что хочу, то и ворочу» не нравится. В свободе прессы есть позитивные стороны, а есть и негативные.

– В культовой киноленте «Москва слезам не верит» один из героев рассуждает о том, что в будущем телевидение окончательно вытеснит книги и театр. А вы допускаете, что наступит такое время, когда телевидения не будет совсем?

– Я захотел стать журналистом после того, как в 9-м классе посмотрел фильм «Журналист» Сергея Герасимова. И весь 10-й класс я сознательно к этому готовился. Но при таком сильном влиянии на мою судьбу именно этого фильма могу сказать, что вообще в советских картинах, за редким исключением, профессия журналиста показана либо в нежно-розовых, либо в насмешливых тонах. Я вижу на экранах такое количество откровенного бреда о нашей профессии, о ее реальном функционировании, что становится просто смешно. Это же относится к упомянутому вами фильму «Москва слезам не верит». Кстати, фразу о телевидении произносит тот же актер Васильев, который сыграл главную роль в фильме «Журналист».

Я даю своим студентам следующее определение: «Телевидение – это есть передача движущегося и со звуком изображения на большое расстояние и на массовую аудиторию». В какой аппарат вмонтирован экран: в ящик на четырех ножках, или в компьютер, или в смартфон – не имеет никакого значения. При таком понимании телевидение – было, есть и будет, потому что оно необходимо человечеству. Существует заблуждение относительно того, что телевидение вытеснят новейшие средства массовой информации, такие как социальные платформы, сетевые агентства. Но телевидение – это еще и средство распространения массовой культуры. Поэтому герой фильма «Москва слезам не верит» не ошибался, когда говорил, что телевидение вечно: оно не вытеснит все остальное, оно вберет в себя все остальное. Современная техника позволяет соединить театр, кино, цирк, журналистику, политический анализ на одном экране на протяжении определенного времени.

– В интервью пятилетней давности вы сказали: «Посмотрите на главного героя сегодняшнего телевидения. Это фрик, провокатор, наглый невежда, пошлый авантюрист, извращенец, оправдывающий свои пороки тем, что он свободен (в отличие от массы несвободных людей), и навязывающий свои пороки всем остальным; человек без комплексов, в первую очередь – без моральных норм и комплексов». За 5 лет главный герой телевидения как-то изменился?

– Он не изменился. Произошли некоторые изменения, связанные с началом СВО. Телевидение значительно политизировалось. Но и здесь присутствуют фрики. Хотя их значительное число прежде было вытеснено из эфира. Но обратите внимание на то, что мы наблюдаем на Западе. Там произошло увеличение числа фриков, но уже в реальной политике. Зеленский, Байден, большинство европейских лидеров – это все фрики, судя по их речам и поведению. А журналистика – это младшая сестра политики. Чем фрика привлекает телевидение? У него там больше публики, чем у серьезного человека.

– Бывает и так, что многие «серьезные люди» становятся фриками.

– Кто-то действительно им становится, кто-то играет эту роль, потому что это приносит славу, известность, власть над умами. Вы совершенно точно меня процитировали относительно главного героя телевидения. Но я не только давал собственную формулировку, но и ссылался на аналогичное утверждение человека, про которого точно нельзя сказать, что он ничего не понимает в телевидении. Это Константин Львович Эрнст.

Витальная сила и затухание величия

– Еще одна ваша цитата: «Общая парадигма будущего России для меня ясна: Россия либо великая, либо ее не будет». В чем, по-вашему, заключается величие страны? Можно ли назвать великими такие страны, как Швейцария, Финляндия, Швеция? А Сингапур?

– Со времен окончания Наполеоновских войн к великим державам, в том числе и в дипломатических документах, относились Великобритания, Франция, Россия и Турция, то есть Османская империя, у которой к этому времени еще оставались большие территории в Европе. Чуть позже, в конце XIX века, к ним присоединились Италия и Германия. Почему их так назвали – великими? Потому, что они исторически определяли судьбы Европы и всего мира. Европейская цивилизация тогда доминировала через колониальную систему. Россия туда вошла неизбежно, еще со времен Петра Великого, как этому ни сопротивлялись другие державы. А после разгрома Наполеона Россия стала первой страной в мире после Британской империи.

Понятие «великая держава» включает в себя ряд характеристик, позволяющих занести ту или иную страну в этот список. Это в первую очередь размер занимаемого пространства. Ватикан оказывал огромное влияние на европейскую политику, но великой державой никто Ватикан не называл. Так что размер, что называется, имеет значение. Британия и Франция – сравнительно небольшие страны, но в XIX веке они имели гигантские колонии по всему миру. Второе – это, безусловно, промышленный потенциал, связанный в первую очередь не с тем, сколько ты производишь мяса и хлеба, металла и так далее – это экономическая самодостаточность. Насколько ты можешь существовать автономно и не зависеть от иностранных поставок. Доказательством того, что Россия сегодня является великой державой, служит то, что экономика страны не рухнула в результате обширных западных санкций.

Ну и вооруженные силы, конечно. Банально звучит фраза о том, что «человеческая история есть история войн и коротких промежутков мира между этими войнами». Но это так. Сюда входит и возможность производить самостоятельно современное вооружение, и успехи в разного рода военных конфликтах, мировых и локальных.

И особое цивилизационное начало. Чаще всего это связано с религией. Вот Россия – это православная цивилизация. Третий Рим. Наследница Второго Рима, то есть Византии.

По этим критериям современную Турцию нельзя назвать великой державой, хотя она очень к этому стремится. Франция утратила этот статус. И Германию нельзя назвать великой державой. Англию тоже нельзя назвать великой державой без привязки к США. Вместе они представляют англосаксонскую цивилизацию. Таким образом, в Европе остались только две великие державы – Россия и англосаксонская цивилизация. Попытка воссоздания Священной Римской империи в виде Евросоюза не увенчалась успехом. Я был одним из тех, кто предсказывал, что Евросоюз рухнет и важным субъектом международной политики не станет. Появилась новая великая держава – Китай, который распространил свое влияние на весь мир. Но он по формальным признакам и раньше был великой державой, просто раньше он не вмешивался в европейские дела.

– Распад России как великой державы возможен?

– Конечно. Это закон жизни. Все, что однажды родилось, неизбежно умрет, исчезнет. У человека есть физиологический предел. Иными словами, при всех ухищрениях и достижениях медицины человек вряд ли преодолеет предел в 120 лет жизни.

Но государства – это не человеческий организм, гораздо сложнее. И если проводится правильная политика, если она проводится с пониманием того, зачем эта страна возникла, почему она стала великой… И если из нее не ушла жизненная сила, то существование той или иной страны в виде великой державы может продолжаться до того времени, покуда не исчезнет человечество в целом. То есть в последний момент существования человеческой цивилизации великие державы будут. Другой вопрос, какие это будут державы. Бесконечно может существовать великая держава, если в ней сохраняется витальная сила. Помимо всего прочего, это еще и бремя, которое нужно нести. Нужно постоянно чем-то жертвовать и защищать это.

Марина Суранова

Отвечаю на вопросы Владимира Мамонтова

(Радио «Говорит Москва!», 1 октября 2023 г.)

Медиаресурс нового поколения «Святые online»

О современной журналистике и документальном кино, фронтовых репортерах и способах ведения информационной войны мы беседуем с известным российским журналистом и политологом, деканом Высшей школы (факультета) телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова Виталием Третьяковым.

Виталий Третьяков возглавил Жюри конкурса документального кино XX кинофестиваля «Лучезарный Ангел», который пройдет 1-7 ноября в кинотеатре «Октябрь» (Новый Арбат, 24) в Москве.

Документальное кино как разновидность журналистики

– Виталий Товиевич, как вы считаете – насколько связаны сегодня журналистика и документальное кино?

– Я благодарен организаторам кинофестиваля за приглашение возглавить жюри документального кино «Лучезарного Ангела», но скажу, что это не совсем новая для меня роль. Потому что уже несколько лет являюсь председателем жюри фестиваля документального телевизионного кино стран СНГ Евразия.DOC, а также председателем одного из жюри фестиваля документальных фильмов и телепрограмм «Победили вместе», который с 2004 года проходил в Севастополе, а сейчас – в связи с очевидными обстоятельствами – в разных городах. Работая на «Лучезарном Ангеле», я постараюсь использовать свой накопившийся в этой сфере опыт.

Отвечая на ваш вопрос: думаю, что кино-, а сейчас и теледокументалистика, в которую можно включить сетевую документалистику (то, что не идет широким экраном, не транслируется большими эфирными телеканалами в разных странах, но присутствует в Сети, при этом иногда имеет аудиторию даже большую, чем классические фильмы) – все это фактически превратилось в один из видов журналистики. Причем того, что сегодня так или иначе можно назвать документальным фильмом, сейчас производится по объёму столько, что фактически это стало тем, чем раньше были газеты для людей моего поколения, газеты, которые пролистывались, прочитывались ежедневно. В этом кроется, на мой взгляд, секрет роста влияния документального кино в современном его виде.

ПРОИЗОШЛО НЕ ТОЛЬКО СБЛИЖЕНИЕ ЭТИХ ДВУХ ОТЧАСТИ ПЕРЕСЕКАЮЩИХСЯ ПОТОКОВ – СЕГОДНЯ ОДИН СТАЛ ЧАСТЬЮ ДРУГОГО. ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ КИНО ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ СОВРЕМЕННОЙ АУДИО-, ВИДЕО- И ТЕКСТОВОЙ ЖУРНАЛИСТИКИ В ШИРОКОМ ПОНИМАНИИ ЭТОГО СЛОВА.

Телевизионщики снимают свои работы, присылают их на кинофестивали, конкурсы, называя это документальным кино, а в реальности речь часто идет о растянутом специальном репортаже на 15-20 минут (в отличие от короткого репортажа для выпуска новостей).

Конечно, до сих пор есть люди – режиссеры-документалисты, которые снимают безотносительно телевидения, но мне даже трудно понять, сколько таких работ в общем объеме того, что зритель так или иначе воспринимает как документальное кино.

Массовое производство, где шедевров не бывает

– В обычной жизни, не на конкурсах, вы смотрите документальное кино?

– Естественно, я смотрю и документальное, и художественное кино, но не специально иду для этого в кинотеатр (если только друзья не приглашают на какую-то премьеру) – всё происходит через экран компьютера, через Сеть, потому что там транслируется и то, что эфирное телевидение показывает, есть и новости, которые сбрасываются в информационную ленту, работают сайты газет. Поэтому я более или менее нахожусь внутри этого потока видеопродукции, часть которой можно отнести к документальному кино.

– Что для вас важно в документальном кино? Чему учите студентов, на что обращаете их внимание?

– Истории, технике документального кино, естественно, учу не я, это делают люди, которые владеют соответствующими профессиями, либо специалисты, изучающие эти предметы, например, кинокритики. В частности, Андрей Шемякин, режиссер документального кино, кинокритик, который имеет непосредственное отношение к кинофестивалю «Лучезарный Ангел», является экспертом отборочной комиссии. Одновременно он преподает у нас на факультете.

Сам я по образованию журналист печатных СМИ. С телевидением столкнулся, сомкнулся, не стремясь к этому специально, в годы перестройки, когда меня начали приглашать в качестве эксперта в разные телепрограммы. Естественно, я знаю многих людей из телевизионной и киносферы и всю свою профессиональную жизнь обитаю внутри этого журналистского сообщества, куда примыкают частично и кинодокументалисты.

В связи с этим могу ответственно заявить, что любая журналистика – это массовое производство. Вот то, что я объясняю всем студентам. При массовом производстве шедевров не бывает по определению. Случаются более или менее интересные, оригинальные, острые тексты, но так, чтобы среди этого были разбросаны шедевры, такого в журналистике нет.

Предполагаю, что примерно то же самое происходит и в документальном кино.

Любимые фильмы

– Виталий Товиевич, но у вас ведь есть любимые документальные фильмы и режиссеры?

– Кинодокументалистика – весьма политизированная вещь, так или иначе часто смыкающаяся с политикой. Последние события многих развели и в обычной жизни, и в профессиональной. Поэтому не все имена, кого я знаю, хочется называть. Хотя со многими выдающимися режиссерами я действительно был лично знаком. Сотрудничал, например, с очень известным советским документалистом Игорем Беляевым. В период перестройки мы вместе работали в «Московских новостях» у Егора Яковлева, делали тогда еще на кассетах видеовариант газеты.

Марина Голдовская – одна из классиков отечественной документалистики. Она вела у нас на журфаке МГУ в телевизионной группе курс документального кино. А позже я познакомился с ней лично и пригласил её выступить с мастер-классом у меня в ВШТ.

Для меня некоторые вещи действительно являются образцами. Сегодня они, возможно, устарели с технической точки зрения, но когда-то они произвели и до сих пор производят на меня впечатление как на обычного зрителя.

Если отбросить совсем классику, на которой учат в том числе монтажу документального кино (скажем, работы Дзиги Вертова), я вставил в список обязательных для наших студентов два фильма, которые помню с юности.

Первый – «Что такое теория относительности» (реж. Семен Райтбурт, 1964). Это научно-популярный полуигровой фильм, где в самом деле объясняют, что такое теория относительности. События разворачиваются в купе поезда, и неясно, это твой поезд едет или мимо тебя движется состав. В фильме снялись выдающиеся советские киноартисты Алла Демидова, Алексей Грибов, Георгий Вицин.

Кадр из фильма «Что такое теория относительности» (реж. Семен Райтбург, 1964) 

Последние играли роли попутчиков, и Алла Демидова объясняла этим профанам, что такое теория относительности.

Этот фильм 1964 года даже на фоне того современного, что снимают сегодня о космосе с использованием возможностей современной компьютерной графики, все равно не теряется – благодаря своей изящности и научной точности.

НА МОЙ ВЗГЛЯД, ЭТО ТО, ЧЕМ В ИДЕАЛЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ДОКУМЕНТАЛИСТИКА – МАКСИМАЛЬНОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ К ПРАВДЕ ИЛИ ПРОВЕРЕННЫМ ЗНАНИЯМ.

Фильм можно пересматривать снова и снова – и получать эстетическое удовольствие. При этом он дает знания, имеет безусловную просветительскую направленность. Хотя мы должны признать, что последние десятилетия в сфере научно-популярного, причем массового кино лучшие продукты создает ВВС, здесь они поднялись на невероятную высоту (хотя как к политической структуре к ВВС нужно относиться скорее негативно, чем позитивно).

Второй фильм, который я советую студентам – «Перед судом истории» (реж. Фридрих Эрмлер, 1964). Главный герой – Василий Шульгин – один из тех, кто уговорил, можно даже сказать, принудил императора Николая II к отречению от престола, представляя Государственную Думу. Он был одним из организаторов Белой армии, жил в эмиграции, потом вернулся в Советский Союз, закончил свои дни здесь. И он рассказывает в диалоге с советским историком о том, как все происходило в 1917 году. Этот фильм убрали с экранов и долго не показывали, а Марина Голдовская, наоборот, демонстрировала его своим студентам. И мы, студенты, не просто узнавали что-то новое – поражало само присутствие на экране Василия Шульгина, который вроде бы жил давно-давно, до революции, но вот сейчас живьем – ходит, отвечает на вопросы.

Кадр со съемок фильма «Перед судом истории» (реж. Фридрих Эрмлер, 1964)

Правда, пару месяцев назад я начал пересматривать его, и мне стало скучно: слишком размеренный разговор, информационной новизны для меня нынешнего никакой нет. То есть по современным понятиям этот фильм не является образцовым, как минимум вследствие медленного ритма подачи материала. Сейчас техника намного более совершенна. Можно все что угодно сделать с кадром, не нужно никуда залезать, рисковать и проделывать головокружительные трюки.

Владение техникой еще не означает открытия каких-то новых художественных приемов. В общем потоке я сейчас не вижу новаций в смысле подачи материала.

А второе – это открытия нового в содержании, новых фактов, того, о чем ты не догадывался, не знал или что-то от тебя скрывали. Но опять же – для меня сейчас трудно найти что-то принципиально новое.

Все события повторяются, есть, конечно, элементы новизны, они связаны с масштабом событий или же с появлением новых участников. Но по сути того, что можно назвать новым, крайне мало.

Да, кто-то острее и концентрированнее раскрывает проблему, о которой я знаю. В качестве примера приведу фильм моего недавно ушедшего друга, итальянского журналиста Джульетто Кьеза о событиях 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке.

Обложка фильма Джульетто Кьеза о событиях 11 сентября 2001 года

Я знал о разных версиях этого теракта, не совсем понятно, кем спланированного и даже кем осуществленного. Но когда Джульетто снял этот фильм, и я его увидел, то он собрал мои мысли, разрозненные факты и сомнения в единое целое.

Да, такое бывает, случайно не случайно набредешь на такой фильм. Но повторяю, в целом это довольно монотонный для меня поток.

Современное документальное кино влияет на сознание общества, как я сказал, именно этим общим потоком как часть массовой коммуникации, но не отдельно взятыми фильмами.

Впрочем, это относится и к художественному кино.

Безусловно, выдающиеся картины – это американские, голливудские фильмы 1950–70-х годов (несмотря на мое нынешнее отрицательное отношение к Америке как к гегемону и врагу). Они отличаются выдающимися профессиональными характеристиками, замечательной игрой актеров. Равно как и советские фильмы того же периода. Сейчас так не умеют играть, не могут так снимать, не производят шедевров.

Художественного кино полно, кинофестивалей много, призы вручают, но шедевров нет. А тогда, безусловно, это было искусство.

В какой-то степени кинодокументалистику с момента возникновения, по крайней мере с конца 1920-х по 1970-е годы, также ещё можно было рассматривать как искусство. Но не сейчас.

Потому что журналистика – это не искусство. И эта профессия не для гениев. В искусстве (в кино, пока оно было искусством) гении могут быть, а в журналистике – нет. Я и студентам говорю, что если кто-то себя чувствует гением, уходите из журналистики, печатайте романы, художественные фильмы снимайте. В журналистике гениев не бывает! Более того, они мешают, если вдруг появляются.

А вот в кино – художественном и документальном – когда исчезают гении, уходит искусство. И тогда документальное кино переходит в особый вид журналистики. Вот так я к этому отношусь. Может быть, слишком сурово, но я убеждён в своей правоте.

«Оскар», полученный Сталиным

– Вы говорите, что отдельные документальные фильмы на общество не влияют. Но известно, что первый советский фильм, получивший «Оскар», – это картина наших фронтовых корреспондентов «Разгром немецких войск под Москвой» (1943). Ее редактировал лично Сталин. Выход фильма ускорил открытие второго фронта в 1944 году.

– Это, во-первых, доказывает то, что я говорю. Документальное кино – часть политической журналистики. Относительно этого фильма – он, конечно, не для широкой публики. Люди помнят другие наши картины, получившие «Оскар»: «Войну и мир» (реж. Сергей Бондарчук, 1967), «Москва слезам не верит» (реж. Владимир Меньшов, 1979), а этот фильм 1943 года знают скорее специалисты и, я надеюсь, мои студенты.

Дело в том, что Сталин вообще был знатоком многих вещей, у него был хороший вкус, он действительно мог указывать справедливо многим профессионалам на их ошибки, в том числе и художественные.

Но, естественно, «Оскар» этот фильм получил, прежде всего, по политическим соображениям. США участвовали во Второй мировой войне, и вопрос открытия второго фронта был одним из главных в тогдашней внешней и внутренней политике США. Потому что население склонялось к одному, а те, кто принимал решения, колебались, потому что помочь Советскому Союзу разгромить гитлеровскую Германию вроде бы и нужно, но, с другой стороны, победителем будет Советский Союз с его коммунистической идеологией.

Так что это была политическая проблема, и тогдашние фестивали и СМИ дали этому фильму соответствующую раскрутку, поддержали, оттого был такой эффект вроде бы воздействия на принятие политического решения. Понятное дело, что и без фильма решение все равно было бы принято – такое же. Это диктовал ход событий на поле боя, успехи Советского Союза, Красной Армии. Другое дело, что этот фильм усилил позиции тех, кто за это решение выступал, и вызвал еще больше симпатии к Красной Армии у массовой аудитории.

Необычным и новым были съемки на поле боя, непосредственное участие кинооператоров в боевых действиях, плюс русская экзотика – зимние кадры боевых действий. Для американцев – это нечто новое, необычное.

Поэтому не будем отрекаться от этого «Оскара». Но и преувеличивать значение этой награды, рассматривая ее вне политического контекста, не стоит.

Возможна ли объективность на войне?

– Виталий Товиевич, сегодня военные репортеры, документалисты едут в зону боевых действий, рискуя своей жизнью. Как вы считаете – достаточно ли их поддерживает государство? Насколько успешна сегодня наша информационная политика в целом?

– Я считаю, что наша информационная политика, которая неизбежно сопровождает любые военные действия в любые века, начиная с наполеоновских войн, сегодня недостаточно эффективна.

Но тут есть две проблемы.

Когда я возглавлял «Независимую газету» (это было во время первой чеченской кампании, потом была вторая, конфликт в Приднестровье, разгром Югославии), естественно, у меня были военные корреспонденты, которые работали в горячих точках. И это были единственные журналисты, которым я не рассказывал, что и как делать, даже если они не имели достаточно опыта, были молоды.

Я могу за любого написать материал, на любую тему, даже на музыкальную, и это будет не сильно хуже, чем у специалиста, таков мой опыт. Но военным корреспондентам я не давал никаких рекомендаций кроме одной, хоть сейчас она и звучит повсюду и превратилась в банальность: «Берегите себя, минимально рискуйте, чтобы живыми и здоровыми вернуться домой, в редакцию, к своим семьям».

Это особая профессия, особый характер людей, особая натура. Большинство военных корреспондентов рвутся туда, их не нужно посылать, заставлять, им нравится быть в этой очень специфичной обстановке. И на фронте обостряются чувства патриотические, которые здесь, в Москве, тоже присутствуют, но в несколько абстрактом виде.

Военные репортеры – особая профессия и характер людей, которые обычно сами стремятся на фронт

В последние два года я приглашал к нашим студентам Марину Ким, Надану Фридрихсон, которые сняли очень интересные фильмы о войне. И они рассказывали о своей жизни на фронте больше, чем показано в кино. Потому что далеко не все можно показать.

При этом, когда я вижу эти многочисленные военные репортажи, потоком идущие в ток-шоу, новостных выпусках, информационно-аналитических программах, то замечаю определенные недостатки, скажем, повторы картинки – дают одно и то же. Вот солдат стоит, вот стреляет, вот батарея, орудия, закамуфлированные или нет. Одно и то же много раз.

Но в журналистике нельзя каждый день рассказывать об одном и том же, тем более в одной и той же форме. Просто не будут твою газету покупать, если ты все время пишешь одинаково! В этом и проблема журналистики: события повторяются, а писать, снимать нужно так, чтобы отличалась сегодняшняя газета от вчерашней, ну и еще от конкурентов.

В Сети сегодня тоже часто замечают: одна и та же картинка, вот мы штурмуем, или они штурмуют, или отбиваем какой-то посёлок. Показывают какие-то гаубицы, которые стреляют, но почему-то мы никак не начинаем наступление. Это они всё какое-то наступление продолжают.

Зрители на эту монотонность текущей военной кинодокументалистики, теледокументалистики реагируют эмоционально. А я профессионально понимаю, в чём здесь проблема.

Люди жаждут победы. В бой поднялись, идут, бегут со знаменем, ворвались, врагов всех уничтожили и пошли дальше. Вот чего ожидают люди от своих воинов – те, кто сидят в тылу и желают им, своей стране победы.

И опять же – от этого зависит поддержание высокого градуса отношения русской, российской аудитории к определенным событиям, поддержки наших военных и так далее.

Но это не очень-то и покажешь.

– И где же выход?

– Как известно, многие и документальные фильмы времён Великой Отечественной войны, и знаменитые классические фотографии того времени были постановочными. То есть да – репортёр, фотокор во время боя что-то такое увидел, но не успел снять (да тогда и техника ещё была такая, что этого невозможно было сделать). Поэтому после боя спокойно поднимают на бруствер человека, предположим, с пистолетом в руке – получается вроде бы документальный кадр. А в реальности – постановочный. 

Июнь 1944 года: бои за Березовые острова в северо-восточной части Финского залива Балтийского моря. Лейтенант А.Н. СоколовскийОбычно военные корреспонденты максимально имитируют вхождение в боевую жизнь. Но, понятное дело, что в реальных боевых действиях они, как правило, не участвуют. А если бы участвовали, то там снять практически ничего невозможно, если ты станешь снимать, ты будешь мешать своим бойцам просто.

– А как вы считаете, можно ли вообще объективно освещать то, что происходит на фронте?

– Никакая журналистика объективной быть не может. И тем более она не может быть объективной при военном столкновении.

ЛИБО ТЫ СО СВОЕЙ АРМИЕЙ, СО СВОИМ НАРОДОМ, СО СВОЕЙ СТРАНОЙ, ЛИБО НЕТ – НО ТОГДА ТЫ РАБОТАЕШЬ НА ВРАГА. ПОВТОРЯЮ, НИКАКОЙ ОБЪЕКТИВНОСТИ ЗДЕСЬ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Но я даже не это имею в виду. А то, что объективность, самые примитивные требования к репортёрам в обычной обстановке – максимально точно показать, где что происходило, кто участвовал, кто свидетели – на войне недопустимы. Ты будешь раскрывать секреты твоей армии, твоих воинов, если ты всё точно о них расскажешь – где они, кто они, что они делают и так далее.

Виталий Третьяков: «Либо ты со своей армией, со своим народом, со своей страной, либо нет – но тогда ты работаешь на врага»

Это проблемы военной журналистики, военной документалистики. Поэтому многие вещи просто не снимаются.

А потом, когда делают большие документальные фильмы на основе того, что было снято, что-то всё равно цензурируется, самоцензурируется. Потому что война – это кровь, одни люди убивают других, и не людям, сидящим в кабинетах, на диванах, быть тут судьями.

Ложь – во спасение?

И еще одна проблема. Информационная война в период боевых действий неизбежно включает ложь с той стороны. Они хотят тебя победить, деморализовать твоё население, твою армию, вызвать сомнения в способностях наших командиров и так далее. То, что Украина активно этим пользуется, сомнений нет.

При этом у многих, кто руководит журналистскими, телевизионными коллективами, основной тезис такой – ложь можно победить только правдой. Правда побеждает ложь. То есть считается, что документальное кино – это максимальная правда.

НО ФИЛЬМ О ВОЙНЕ, СНЯТЫЙ С ТОЙ СТОРОНЫ УКРАИНЦАМИ, И ТАКОЙ ЖЕ ФИЛЬМ – С НАШЕЙ СТОРОНЫ – ЭТО, КАК МИНИМУМ, ДВЕ РАЗНЫХ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ.

Как минимум, две разные правды. Но часто – просто дезинформация.

Даже в более спокойные времена в политике дезинформация всегда использовалась. Тем более в кризисные, в военные времена.

Я считаю, что ложь нельзя победить только правдой, особенно массовую ложь, а информационная война – это массовая, массированная ложь. Правда далеко не всегда побеждает, это мы прекрасно знаем даже из обыденной жизни. Оболгать человека легко, а вот отмыться от этой лжи правдой очень непросто. Особенно если люди специально этим занимаются, делают это много-много раз, каждодневно.

Ложь чаще всего сильнее правды по воздействию, по крайней мере, кратковременному.

И я считаю, что мы тоже должны использовать ложь в борьбе против лжи. А следовательно, и скрывать некоторую правду. Когда с той стороны против тебя, бесспорно, используют ложь как оружие массового уничтожения твоего морального духа, морального духа населения, занять позу, что мы тут только правдой победим, неправильно.

– Получается, в ответ тоже нужно массово лгать?

– Сейчас я на этот вопрос не буду отвечать. Это требует долгого разговора, я просто закончу мысль – удовлетворяет ли меня информационная политика? Нет, не удовлетворяет. И не только меня. Многим не кажется убедительной деятельность российских средств массовой информации, массовой коммуникации в рамках этого конфликта. Кажется слабой даже.

Я уж не говорю, что идет дезинформация через художественное кино, которую дают на Запад украинцы, плюс то, что производят сами западники. Таким образом, эффект многократно увеличивается.

Отсюда и родился этот уже банальный анекдот, в разных интерпретациях. Два русских солдата сидят на развалинах Капитолия в Вашингтоне, уставшие, победившие, и один другому говорит: «Но информационную-то войну мы проиграли». У многих такое ощущение, что информационную войну мы проигрываем.

А это имеет прямое отношение и к кинодокументалистике.

О вере и недоверии

– Сегодня информационная война ведётся в первую очередь в Интернете, где многое отдано на откуп глобальным (да и нашим) информационным платформам. И урегулировать проблему на уровне национального законодательства уже практически невозможно. Как тут быть? Как защитить себя, российское общество?

– Это долгий разговор, непосредственного отношения к кинодокументалистике не имеющий. Могу сказать лишь то, что человек, который во что-то верит – максимально защищён ото лжи по поводу этой веры. Следовательно, победить можно, только максимально убедив, что ты, твоя страна правы – причем не в данный момент, этому должна предшествовать большая предварительная работа: образование, воспитание, информационная политика.

А ЕСЛИ МНОГО РАССКАЗЫВАТЬ, КАКОЙ БЫЛА ПЛОХАЯ ЦАРСКАЯ РОССИЯ, КАКОЙ БЫЛ ПЛОХОЙ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ И ТАК ДАЛЕЕ, В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ ЭТОГО ВСЕГО НЕ СТАНЕТ.

Мы видим, как многие наши даже историки негодуют по поводу советского периода. Проклинают всё, включая жизнь, и даже своих собственных отцов и матерей, как будто они у них были мерзавцы.

Так что капитальный ответ такой – победа на информационной войне куётся не в момент того, когда эта война совершается.

«Победа на информационной войне куётся семьей, школой, институтом традиционных религий» 

Технические некоторые вещи можно изменить, что-то дозировать, что-то чаще показывать. Цензура тоже нужна, на пустом месте она никогда не возникала. Другое дело, что иногда она перехлёстывала через край в нашей стране, в определённые исторические периоды. Но ограничение, табуирование, защита сакральных ценностей должны быть – от насмешек, издёвок – это нормально. Нельзя, например, насмехаться над своими родителями. Не потому, что они не заслуживают насмешек, а просто потому, что ты их сын. Даже если они плохие, неприлично, непристойно говорить о них плохо. Хотя их недостатки ты, может быть, знаешь лучше, чем другие. То же самое по отношению к Родине, к стране, к нации, к народу.

Но дело в том, что сегодня количество субъектов информационной деятельности многократно возросло. Все сидят в этих сетях, имеют блоги, аккаунты. Ввести цензуру в таких масштабах, даже в отдельно взятой стране, можно только техническими средствами. То есть отрубив какие-то сети полностью. На их месте возникнут другие. Поэтому нужны более тонкие методы работы, а главное – то, что я сказал. Человек, верящий в свою правоту, защищен: у него тоже могут возникать сомнения в действиях страны и правительства, но даже эти сомнения, а тем более вражеская пропаганда будут разбиваться об эту веру. Она схожа с религиозной и создается не в момент начала боевых действий, а формируется образованием, школой, институтом традиционных религий.

– В 90-е годы, будучи главным редактором «Независимой газеты», вы выпускали вкладку в газету, посвященную религии. Как связаны религия и политика, о которой писала «Независимая»?

– Многие сегодня упрекают Церковь в том, что она занималась политикой. Безусловно. Но тогда можно сказать, что это самая древняя политическая партия. Никакая современная партия в подмётки ей не годится – Церковь выжила, несмотря на все сложности, репрессии. Видимо, в ней, в её идеологии, в деятельности есть что-то такое, что позволяет ей выживать тысячелетия. То, что не нужно обществу, рано или поздно отмирает. Два самых долгосуществующих института в России – само Русское государство и Русская Православная Церковь. Причем у Русской Православной Церкви – гигантская историческая роль, в частности, в становлении Русского государства. Просто это не все понимают. Издёвки, насмешки над Церковью, над религией позволяют себе необразованные люди или провокаторы, с ними спорить бесполезно.

Доброе кино снимать сложнее

– Виталий Товиевич, кинофестиваль «Лучезарный Ангел» называется фестивалем Доброго кино. А что такое доброе кино, на ваш взгляд?

– Да, это интересный вопрос. Все кинофестивали, как я вам уже сказал, так или иначе имеют какую-то политическую подоплёку. С другой стороны, всегда существует стремление творческих людей показать что-то острое, какой-то конфликт. И тут для журналистов, кинематографистов кроется ловушка, которую я называю парадоксом Льва Толстого. Всем известна фраза, которой открывается «Анна Каренина»: «Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему».

Это неправда, потому что все несчастные семьи несчастливы тоже одинаково. Все внутрисемейные конфликты давно и многократно описаны. К чему это я?

Виталий Третьяков: «Драматургия – это уже конфликт. А доброта – это отсутствие конфликта. Поэтому доброе кино снимать сложнее» 

К тому, что журналистику не интересует доброе, счастливое, спокойное…

Все стремятся к спокойной жизни, но о счастливых семьях никто не пишет и не снимает кино. Или если раз в месяц на ток-шоу тебе покажут что-нибудь счастливое, остальные 30 дней будут демонстрировать интриги, убийства, изнасилования и так далее.

Документальные фильмы о счастливых семьях бывают, я их видел на кинофестивалях, но они, как правило, очень банальные, какие-то сусальные, неубедительные.

Да, интересный фильм о счастливой семье, о добром человеке снять гораздо сложнее, чем о злом – о насильнике, об убийце, о вечно конфликтующих семьях.

Это тяжелая ноша – показывать доброту, чтобы она выглядела естественной, не специально сыгранной, а интересной, привлекающей зрителя, чтобы он не убегал из зала. В принципе, эта проблема, повторяю, экзистенциальная или онтологическая.

Драматургия – это уже конфликт. А доброта – это отсутствие конфликта.

Поэтому мне особенно интересно будет посмотреть отобранные экспертной комиссией «Лучезарного Ангела» фильмы, которые вы называете добрыми.

И если кому-то это удалось в данном конкурсе и удалось так, чтобы можно было выйти за пределы этой банальности, сусальности – для меня как зрителя это будет особенно интересно.

Анастасия Симонова

---

Источник: официальный сайт кинофестиваля «Лучезарный Ангел»

Онлайн-журнал про искусственный интеллект Let AI be

«Искусственному интеллекту — бой!» Эти слова Виталий Товиевич Третьяков задорно вывел синей ручкой в своей книге афоризмов «Премудрости и глупости, собранные вместе», подписывая экземпляр мне в подарок в финале нашей встречи. К слову, на интервью известный журналист, телеведущий, писатель, создатель «Независимой газеты» и Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова опоздал. Ожидая, я выглянула из окна деканата и увидела своего респондента на улице в окружении нескольких десятков бойких девушек и юношей в мантиях и конфедератках, с корочками и смартфонами в руках. Для памятных выпускных фото они то и дело перестраивались в разные группы — большие и поменьше — и все никак не отпускали своего декана. Даже символично, что наша с ним беседа выпала на день вручения дипломов: в этом году у факультета 15-летний юбилей. Мы поговорили о потоке времени, антиквариате и опасностях искусственного интеллекта в журналистике и системе образования.

— Виталий Товиевич, еще в прошлом учебном году в МГУ был запущен межфакультетский курс «Искусственный интеллект и медиа», а в этом в рамках международной конференции к юбилею Высшей школы телевидения запланирован круглый стол «Искусственный интеллект в аудиовизуальных медиа». Можно ли считать это признанием — в том числе вашим — того факта, что журналисту, телевизионщику без знаний в этой области уже не обойтись?

— Прежде чем ответить на ваш вопрос, обозначу свое определение этой технологии.Собственно, интеллекта искусственного (если иметь в виду, что интеллект и разум — это синонимы) не существует. Сейчас я боюсь и являюсь противником создания искусственного разума как аналога человеческого мозга и его наполнения — мыслей, идей, чувств и прочего. По одной простой причине: все технологии, как известно, дают развитию человеческой цивилизации позитивный эффект и негативный. Они разрабатываются людьми, а люди имеют разные цели, нравы, иногда просто дурные мысли по отношению к окружающим. И нет никакой гарантии, что создатель искусственного разума не станет мизантропом и не пожелает с его помощью вытеснить естественный разум. Вероятность этого крайне велика.

На данный момент под искусственным интеллектом я имею в виду современные технологические системы, которые являются интеллектуальными роботами. Это машины и алгоритмы, разработанные людьми, запрограммированные людьми и выполняющие задания, которые заложены людьми в их программу. У этих интеллектуальных роботов пока еще нет сознания, самосознания, и они, я надеюсь, максимально подчиняются человеку (что тоже несет проблемы).

Теперь отвечаю на ваш вопрос: введение этого термина в наши учебные планы, программы конференций и прочее — это инициатива сверху. Использование технологий искусственного интеллекта политически выгодно: это делает удобным многие процессы, усиливает мощь государства и так далее. К тому же это стало модным. А система образования, которая хоть и должна быть максимально консервативной, тоже подчиняется моде. И третье: интеллектуальные роботы стали проникать в систему средств массовой информации, телевидения — так или иначе это нужно анализировать. То есть моего желания здесь нет, в данном случае я подчинился потоку времени.

И на круглом столе в рамках нашей юбилейной конференции вместе с учеными из разных областей и практиками из сферы телевидения и экранных искусств мы как раз обсудим последствия применения ИИ в медиа и влияние этой технологии на общество.

— Действительно, существует подмена понятий — и интеллектуальные технологии пока справляются лишь с решением довольно узких задач. Вы ведь не станете отрицать, что некоторые из таких инструментов полезны для журналиста?

— Те инструменты, которые появились на прагматическом, не интеллектуально изощренном уровне вроде полезны. Например, когда я учился на факультете журналистики МГУ, у нас были спецкурсы по машинописи и стенографии. И в редакциях существовали стенографическое бюро и машинописное. Они исчезли, когда компьютеры вошли в обиход. Сейчас же с помощью технологий искусственного интеллекта можно надиктовывать материал — речь будет автоматически переводиться в текст.

Хорошо это или плохо? С одной стороны, ускоряется процесс. Но с другой — абсолютное большинство гениальных литературных произведений написаны рукой, даже не на машинке. И в 20 веке тоже: примерами могут быть Шолохов, Булгаков, Астафьев, Распутин, Шукшин… Есть в наше время гениальные писатели? Мне такие не известны.  

Так что, технологии использовать вроде бы удобно, но творческий эффект гораздо меньше. Паршивенький эффект! Все вершины за нашей спиной — там, где ни машинок, ни компьютеров не было. А теперь еще придумали ChatGPT, которому можно дать задание что-то написать.

— Вы, как «золотое перо России», опасаетесь, что журналисты разучатся писать из-за появления все большего числа систем генеративного искусственного интеллекта, подобных ChatGPT? Или того, что редакции будут заменять сотрудников роботами?

— Я создавал издания, сам ими руководил. И не понимаю, зачем мне такой специалист! То есть человек работу, которую он своим интеллектом должен сделать, отдает интеллектуальным роботам.

Своим студентам я рассказываю, как добиться творческого успеха. Первое: оказавшись в какой-либо редакции, вам следует научиться делать все не хуже других. Готовить репортажи, брать интервью, писать информационные заметки и статьи. Второе — это уже уровень мастерства: вы должны почувствовать, где у вас получается, и делать что-то лучше других. Чтобы в редакции знали: на интервью, например, надо посылать именно вас. Но это все можно сымитировать вашим искусственным интеллектом. Следующий уровень, если вы его достигаете: вы создаете материалы, которые все читают и не могут понять, как вы такое сделали. Вот где интеллект настоящий, способности, вплоть до гениальности! Правда, сразу отмечу, что в журналистике гениев быть не может в принципе, ибо это конвейерная, особенно сейчас, профессия. Но как метафора такое утверждение подойдет.

Но только можно ли этого достичь, когда вы не прошли сами — не с помощью искусственного интеллекта — две предыдущие ступени? То есть искусственный интеллект вышибает гениев априори, они просто не могут родиться. Для всего, что является искусством, включая литературу, это смертельно опасно. Но и в журналистике так называемый ИИ будет убивать — и уже убивает — все самобытное и талантливое.

— Да и журналист вряд ли сможет понять, хорошие ли тексты ему выдает искусственный интеллект, если сам не научился их писать. К тому же ChatGPT, например, еще и выдумывает факты!

— Ну в этом плане он как раз работает как люди — журналисты ведь тоже фантазируют! Приведу пример: в советские времена я работал в редакции, которая выпускала журналы для Западной Европы на иностранных языках. Мы писали по-русски, а для печати наши материалы переводили. Как-то я готовил репортаж с молодежной дискотеки — и, чтобы облегчить свою работу, брал имена своих однокашников и придумывал их слова, будто бы взял у них комментарии с места события. Нарушал ли я законы журналистики? Конечно! Надо было подойти к какой-нибудь пьяной девушке, схватить ее за юбку и спросить: «Почему ты танцуешь?» Вероятнее всего, в ответ я бы услышал нечто невнятное. А мне нужно было материал создать, который еще и покажет образ советской молодежи не хуже западного. И я считал, что поступаю правильно, в пользу Советского Союза.

Второй пример. Главный выпуск перед сдачей номера в печать осуществлял цензуру. Вычеркивал в моих текстах и материалах моих авторов самое острое и интересное, как я считал. Мне было жалко статьи. И перед тем, как отправить сокращенный текст в редакцию переводов, я восстанавливал фразы — не все, а наименее рискованные, по моему мнению. Чем я хуже искусственного интеллекта? Я это мог делать сознательно.

— Разница в том, что вас, подловив на этом, можно было наказать в отличие от искусственного интеллекта. Вопрос ответственности за его решения и действия пока открыт.

— Как и проблема авторства! Вот ChatGPT пишет дипломную работу. Я не против, чтобы диплом бакалавра или магистра телевидения присудили разработчикам этой системы. Но не студенту, который ей воспользовался.

— Однако и до появления систем генеративного искусственного интеллект были такие студенты, просто они заказывали писать свои работы другим людям.

— Конечно, проблема известна. Но сейчас они радуются от того, что это можно сделать дешевле, быстрее.

— Технологии машинного обучения можно использовать и во благо образовательному процессу, например для помощи преподавателям. Вы, как декан факультета, переложили бы часть задач со своих коллег на искусственный интеллект?

— Может ли искусственный интеллект, скажем, проверить работы? Наверное, может. Для этого я должен расписать алгоритм, который позволит выяснить то, что мне нужно, и передать его разработчикам. Но пока ко мне никто не пришел с таким предложением.

Идеальная система образования — это когда лицом к лицу учитель передает знания небольшому кругу учеников. Такими были афинские университеты. Дальше система стала массовой. Но когда у меня было немного человек на курсе — 45 в первом наборе — я не только их работы проверял, но даже водил студентов в Большой театр, когда выяснилось, что почти никто там не бывал. Вот как учить нужно.

Представьте, что у вас в гардеробе висит бабушкино платье: натуральный бархат или шелк, драгоценные камни. А вы эти камни выковыриваете, продаете ювелиру и идете в магазин, где висит коллекция, которая на пяти материках во всех торговых центрах. Вот так и с системой образования. Антиквариат даже с отбитой ручкой лучше. И его стоит сохранять.

— Как и классическое телевидение? Или же пусть будут и телеведущие-роботы?

— Я бы посмотрел ради интереса пару передач с роботом, а потом бы перестал смотреть. Проведу аналогию. Если есть возможность обладать красивой женщиной, зачем тогда не менее красивая кукла? Слава богу, человечество еще не перевелось.

— Когда только появились голосовые ассистенты, они были очень простые, а сейчас человек иногда не может понять, что говорит с роботом по телефону. И цифровые ведущие однажды станут неотличимыми от реальных.

— В моих учебниках «Как стать знаменитым журналистом» и «Теория телевидения» есть разделы, посвященные обману и умолчанию в масс-медиа и рекламе. Когда вы смотрите ток-шоу с актерами из подмосковного театра, вы знаете, что это обман, хоть и красивый. Но если мы в жизни не сможем отличать правду от лжи, то погибнем. Зачем соглашаться на обман? Зачем принимать систему, в которой невозможно разгадать: робот это говорит или настоящий Третьяков?

— Поэтому сейчас разрабатывают и вводят законы, которые обязывают маркировать контент, созданный искусственным интеллектом. А роботам-коллекторам в России, например, с 2024 года придется представляться.

— Все технологии прорываются через всяческие законы. И нет такого закона, который блокировал бы проникновение чего-то плохого в нашу жизнь.

— Виталий Товиевич, СМИ — четвертая власть. На ваш взгляд, есть ли опасность, что искусственный интеллект в ближайшем будущем может стать пятой?

— Конечно! Уже давно говорят об экспертократии — скрытой системе определения решений. То есть эксперты, серые кардиналы, влияют на решения начальников, политиков. Так это еще живые люди. Их, в принципе, можно вычислить в каждой стране по статьям. А искусственный интеллект-то я как я вычислю? Это следующая стадия. Еще более анонимная, еще менее доступная широкой публике. Я считаю, что нужна система политического управления искусственным интеллектом. Тогда сохранятся человеческое общество, человеческая цивилизация и сам человек.

Беседовала Наталья ТРАВОВА

Изображения: из личного архива Виталия Третьякова