Интервью с Виталием Третьяковым – известным российским журналистом и политологом, деканом Высшей школы телевидения МГУ имени М. В. Ломоносова
Спецкор литературного альманаха «Гражданинъ» Наталья Трапезникова:
– Уважаемый Виталий Товиевич, я благодарна Вам за возможность задать несколько вопросов, которые интересуют читателей нашего альманаха.
Считаете ли Вы, что основная часть народа России за последние три года стала формироваться из достаточно аморфной постсоветской массы в единую российскую нацию или об этом пока ещё рано говорить?
Виталий Третьяков:
– Безусловно, любая опасность, явно ощущаемая, особенно военная опасность, сплачивает народ, нацию, страну. Предшествующие годы, особенно у элиты, была вера и ощущение, что Запад нам друг или, даже находясь, у него в подчинении, мы за счёт этого будем благоденствовать. Сейчас все это рассеялось, и большинство населения и элиты увидели, что опасность, исходящая России от Запада, существует. Более того, эта опасность вылилась в прямое столкновение, и противоположная сторона демонстрирует в этом столкновении далеко не лучшие свои качества. Совсем не те, что у них, как мы думали, есть. Ложь, стереотипы, демагогические лозунги, даже расизм –вот как они говорят о России и русских. Но при этом надо учитывать, что любая страна, нация не могут быть абсолютно едины на долгое время в понимании всех вопросов, в осознании всех угроз.
Не буду вдаваться в спор по поводу того, существует ли русская, или так называемая российская нация, но она явно ослабла после распада СССР. И была в некоторой растерянности, так сказать, в смятении умов. То, что у русских и всегда в истории России называлось «смутные времена» – это, безусловно, точная характеристика 90-х.
Словом, никакой новой русской, или российской, нации не возникло, но произошло сплочение исторической русской нации, которую сегодня чаще и называют российской. При этом нужно учитывать, как на это влияют колоссальные миграционные потоки, которые когда-то охватили Западную Европу, а теперь и нашу страну. Миграционная волна размывает единство русской (российской) нации и представляет большую опасность, поскольку эта волна составляет даже не десятки тысяч, а миллионы человек.
На мой взгляд, российские власти слабо контролируют этот процесс и не следят за соответствующими изменениями, а негативное влияние на сплочение российского общества это, естественно, оказывает.
Спецкор Н. Трапезникова:
– Официально у нас в стране нет идеологии, но очевидна тенденция формирования её снизу. Это выражается в творчестве воинов на фронте (песни, стихи), граждан, волонтеров, которые сопереживают и помогают нашим бойцам. Назрела ли необходимость изменения Конституции в плане введения в России государственной идеологии?
И дополнение к вопросу: на фоне популярности всего этого, что вы думаете о конъюнктурном «патриотизме»?
Виталий Третьяков:
– Я неоднократно говорил об этом публично и объяснял свою позицию. Считаю, что данная Конституция, даже со всеми измениями, которые в нее внесены, не соответствует реальностям жизни, ходу истории и вообще действительности в нашей стране, которая не вчера возникла и не в 1991-м, не 1993-м, когда эта Конституция была принята. Поэтому я считаю, что Конституция нам нужна новая. А вот когда будет новая, тогда и снимутся те вопросы, которые Вы задаете.
Относительно запрета идеологии. Если точно читать соответствующую статью Конституции, там не запрещается идеология вообще. Нельзя запретить то, что нельзя запретить в принципе: запретить лето, зиму или запретить океаны. Так же нельзя запретить идеологию, потому что она всегда существует в том или ином виде, более или менее сформулированная. Идеология отражается в тех или иных законах, документах официальных и не официальных. А главное – в массовом сознании, но ещё важнее – в сознании правящего слоя и в его действиях.
Итак, у нас в Конституции запрещена обязательная государственная идеология. То есть запрещено государству, властям формулировать идеологию, которой обязаны придерживаться все граждане страны. Но это не значит, что реально доминирующей идеологии нет. Просто она таковой публично не признаётся, и к тому же является эклектичной и хаотичной.
Конечно, формулировку этой статьи в нашей Конституции все равно надо менять.
Теперь самое важное.
Я уже сказал, что человеку нельзя запретить придерживаться каких-либо общественных, политических, эстетических и иных идейных воззрений. Он может их не высказывать, но они у него все равно будут в голове.
Так или иначе, у каждого общества, на каждом отдельном отрезке его исторического существования, обязательно есть какая-то доминирующая идеология. Выражена она официально или не выражена, это неважно. К примеру, в период 90-х годов после распада СССР у нас была идеология. Ее можно сформулировать в двух-трех тезисах. И было видно, что она проявлялась и в поведении власти, и в поведении значительной части общества.
Один из главных тезисов этой идеологии – «Обогащайся!». Какими методами – неважно. Поймают тебя за руку, если это незаконное обогащение согласно УК, то ты ответишь, а не поймают – продолжай обогащаться. Второй тезис – Запад нам друг. Раньше вроде бы был враг, а теперь – друг. В частности, потому, что мы отказались от коммунистической идеологии, которая Западу не нравилась. То есть наша власть в 90-е так и действовала, в том числе во внешней политике. Хотя тогда уже в Конституции была запрещена государственная идеология, но власть следовала логике – Запад нам друг, всегда будет нам помогать и учитывать наши интересы. То есть это была очевидная прозападная идеология. А при Владимире Путине эта государственная идеология начала меняться. И мы поняли, что идеология должная быть другая. Но можно ли называть ее государственной, хотя значительная часть государственных институтов ее придерживается? Ведь те, кто с ней не согласен, в том числе и в правящем слое, тоже остались. И эта идеология 90-х по-прежнему отчасти подается, в том числе через школьные и вузовские учебники, молодому поколению. Но в целом доминирует побуждение к тому, чтобы все члены общества действовали так же, как сегодня декларирует власть. Иными словами, и здесь мы видим, что идеология может меняться и являться государственной, но не формально, не демонстрируясь и не фиксируясь как государственная.
Проблема в принципе проста: все народы, которые имеют собственную государственность, руководятся какими-то властными органами, избираемыми или назначаемыми, имеют свою идеологию. А общество либо следует за этим властным слоем, либо этому сопротивляется.
Наше общество, в основном, с теми или иными исключениями, следует за властью. Поэтому надо четко сформулировать основные составляющие этой идеологии, которые через 30-40 лет, может быть, будут изменены и даже радикально изменены, а может, и нет. Но эта идеология должна быть открыто сформулирована, и все властные структуры должны ей, бесспорно, следовать. Но всем людям не прикажешь – отдельные граждане, в зависимости от своих собственных мыслей, желаний сделать карьеру внутри общества, может быть, лицемерно, будут ей следовать. Другие не захотят и станут инакомыслящими, но законопослушными гражданами.
То, что сейчас подается как идеология, хотя это не совсем так, подается от имени руководства страны, в первую очередь — президента, на мой взгляд, является недостаточно четко сформулированным и противоречивым. В частности, Владимир Путин говорит, что центр нашей идеологии – это патриотизм. Этого недостаточно. С одной стороны, вроде бы, все понятно. С другой стороны, что такое патриотизм? Это следование интересам своей страны. Но те, кого сегодня называют оппозицией, заявляют, что та политика, которую проводит президент Путин, не отражает интересы страны. Они говорят: мы любим Россию, мы за ее светлое будущее – но «не по Путину». То есть, и те, и другие клянутся в патриотизме, но по-разному понимают интересы страны и населения. Есть еще ряд таких же противоречий.
Более широкий список того, что входит в нашу идеологию, закреплен Указом президента России (09.11.2022г.) «Об утверждении Основ государственной политики по сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей». Список таких ценностей там большой, но очень противоречивый.
У меня возникает вопрос и не только у меня: что такое традиционные ценности? Внутри них упоминается, например, традиционная семья. Что такое традиционная семья в русской деревне и в современном мегаполисе? Понимание и реальность бытования семьи разные в мегаполисе типа Москвы с огромным населением и довольно сложным по составу и, например, и в таких субъектах РФ, как республики Северного Кавказа. Совпадают ли традиционные семейные ценности там и там, или не вполне совпадают?
Этот вопрос старательно обходят, считают на эту тему говорить опасно, неприлично, что это разжигает национальную рознь и т.д. Но обходить, не упоминать слова можно, а реальность не обойдешь.
На данный момент причин этого умалчивания много. Какие-то я понимаю, какие-то считаю спекулятивными, но факт остается фактом: наша национальная идеология не сформулирована в развернутом и непротиворечивом виде как внутри себя, так и по отношению к реально существующей действительности.
Вот была идеология строительства коммунизма. Замечательная – строительство светлого справедливого будущего. А оказалось, хоть идеология и замечательная, но только она не совпадает с реальностью ни в будущем, ни в сегодняшнем. Люди не верят в эту идеологию, ибо реальная жизнь иная: классовые противоречия, имущественное неравенство, которые должны были исчезнуть, нарастают и т.д., и т.п. Так что не должно быть противоречивости как внутри самой идеологии, так и по отношению к реальной жизни. Когда идеология сильно расходится с действительностью, то это и приводит к смутным временам, разного рода переворотам и даже к распаду страны. Так рухнул Советский Союз.
И еще. В истории всегда появлялись люди, которые могли сформулировать как тактически-оперативную часть идеологии, так и перспективную, то есть к чему общество должно стремиться. Есть ли они у нас сейчас? Вопрос спорный.
Допустим, мы сейчас понимаем, что у нас должен быть патриотизм и традиционные ценности, а к чему мы стремимся? Чего хотим? Какой хотим видеть Россию через 50 лет? Это кто-то сформулировал? А это важнейшая часть идеологии.
Можно сказать: «Ну, подождем. Сейчас не знаем, а через 45 лет постепенно узнаем». Нет, политика действует не через 45 лет. Она действует каждодневно. Должны появляться талантливые люди с интуицией. В значительной степени Владимир Путин эту роль выполнил, но далеко не до конца.
Спецкор Н. Трапезникова:
– Следующий вопрос я начну с описания, казалось бы, бытовой ситуации. У меня есть подруга в Горловке. Она со своими товарищами помогают бездомным животным. Была такая ситуация – мне нужно было переслать им деньги на приют. С карты Сбера попробовала перевести на карту одного из российских банков, который в отличии от Сбера уже работает в ДНР. Мне автоматически заблокировали операцию и прислали СМС о том, что перевод подозрительный (отмывание преступно нажитых денег). Речь шла о сумме в одну тысячу рублей! И подруга сказала про Сбер: «Да, это же ваш банк». Мне было стыдно и непонятно: три года уже живем с Донецком в одной стране.
Как бы Вы это прокомментировали?
Виталий Третьяков:
– Есть конкретные механизмы функционирования любого государства, любой страны в рутинном, в банальном, в мирном, в стабильном варианте. Они могут быть лучше, хуже, но они есть. Сейчас много зависит от формальных механизмов. Государственная система автоматизирована, а сейчас даже, цифровизирована. Есть определенные алгоритмы её функционирования. И как правило, мы понимаем эти алгоритмы, а эти механизмы понимают нас.
Но сейчас Россия находится в очередном переходном периоде. В начале 90-х Россия сужалась, скукоживалась, уменьшалась ее территория. Сейчас идет обратный процесс. Можно по-разному к нему относиться, но меняются границы, появляются новые территории и новое население. И, банковская система, например, с 90-х настроенная на работу с определенной территорией, вынуждена выходить в неведомое им поле и ей не всегда понятно, как действовать.
Нами эта территория признается как своя, но большинством государств не признаются ни Крым, ни остальные новые области российскими. Однако банковская система, насколько я знаю, подчиняется тем алгоритмам, которые созданы вне пределов РФ. И для них это не Россия. Я уже не говорю о санкциях.
Это, конечно, нужно перестраивать, так как подобное часто приводит к неприятным эксцессам для конкретных людей и вызывает недоумение у граждан.
Я не оправдываю нашу банковскую систему и мысли, которые сидят в головах у тех, кто эту систему контролирует, но есть здравый смысл, есть экономическая и политическая реальность, и мы не можем их не учитывать.
Есть банк Х, который обслуживает пенсионеров России, и он должен каждый месяц переправлять пенсию, предположим, 50 миллионам человек в границах международно признаваемых, а, соответственно и признаваемых банковскими системами, в которые включены наши банки. Теперь этому банку нужно перевести еще миллион пенсий в новые регионы. Банкир приходит, допустим, в Кремль и говорит: «Вы нам сказали обеспечить ДНР, ЛНР регулярными переводами. Мы готовы это сделать, но вы понимаете, что, если мы это сделаем, западная банковская система наложит на нас дополнительные санкции и у нас возникнут проблемы с переводом пенсий внутри международно признанных границ страны?»
Вывод понятный: нужно искать выходы, но нельзя игнорировать и объективную реальность. Россия ведет политику расширения границ, которая не нравится тем, кто контролирует международную банковскую систему. Тут наша политика вступает в конфликт с обыкновенной реальностью.
Спецкор Н. Трапезникова:
– В годы ВОВ писатели, поэты, кинематографисты и иные деятели культуры делали много для подъёма патриотического духа как воинов, так и всех граждан страны в СССР. Почему мы не видим подобного сегодня?
Виталий Третьяков:
Это отдельный большой вопрос. Можно долго на него отвечать. Выскажу только несколько тезисов.
Во-первых, то, что вы говорите о годах Великой Отечественной войны и поведении советской творческой интеллигенции в то время, не полностью соответствует реальности. Да, как правило, в истории остается то позитивное, о чем вы говорите. Но Иосиф Виссарионович Сталин, который руководил тогда политическим процессом, был глубочайшим знатоком сознания интеллигенции когда-то дореволюционной, а потом советской. Он отправлял в эвакуацию московские театры, киностудии и многих писателей в Алма-Ату и другие места, в частности, потому, что прекрасно знал, что часть интеллигенции готова к приходу немцев. Гитлеровцами эти люди их не называли, т.к. Гитлер это такое абсолютное зло, а немцы – «просвещенная европейская нация».
Могу привести много примеров, но упомяну только один. Мне рассказывала очень старая на данный момент, но еще здравомыслящая женщина — дочка одного из ленинских еще нарокомов, а ей об этом рассказывала ее мать, которая ехала из Москвы в одном из эвакуационных поездов. В вагонах СВ их перевозили в глубокий тыл. Сидя в своем купе, она услышала разговор в коридоре двух известных московских актрис, которые тоже ехали в Среднюю Азию. Они обсуждали между собой следующее: какие театры немцы, захватив Москву, оставили бы как действующие, а какие бы закрыли. Решили, что музыкальные оставили бы. У них даже сомнений не было в том, что, если немцы придут, какие-то театры они оставят. Следовательно, и у них был бы резон остаться в Москве, не уезжать в эвакуацию. То есть они были готовы продолжать работать в театрах при немцах. Повторяю, это открыто обсуждалось! Они не прятались где-то в вагоном туалете, а открыто в коридоре говорили. Это маленький, но очень показательный пример. Проблема русской интеллигенции, взаимоотношения её с народом, обществом и с властью в том, что никогда у нее не было полного единства с народом. А с властью единство было часто, но притворное единство, циничное, лицемерное, потому что от власти можно много чего получить или сохранить то, что у тебя есть.
Сейчас, с нынешней цифровизацией кинопроцесса, фильм можно за полгода снять, на компьютере его создать, тогда как в годы Великой Отечественной войны это занимало гораздо больше времени.
И у нас стали появляться такие фильмы, но не с той скоростью и не в таком количестве, как хотелось бы. Однако в то время таких фильмов много снималось и, казалось бы, сейчас должно быть много. Но их очень мало.
В частности, это объясняется тем, что значительная часть творческой интеллигенции настроена прозападно. Причины тому разные, иногда, сугубо меркантильные, связанные с тем, что до 2014 года точно, но даже и до 2022 года многие имели за рубежом, чего не было у советской интеллигенции, как вы понимаете, собственность, квартиры, дома, контракты на съемки, на книги и прочее. И они это автоматически теряют, если снимают патриотический фильм о справедливой борьбе Донбасса в желании оставаться самим собой или войти в состав России.
И еще. Я неоднократно говорил о том, что наша интеллигенция любит получать награды. От кого угодно. Особенно от власти. Но почему власть этого не понимает и не отказывается от этого. Это отдельный вопрос. Система награждений представителей творческой интеллигенции: писателей, артистов, художников и бог знает кого еще – фактически сложилась в советское время. Вообще, это все разработал Сталин: все эти звания Народных, Заслуженных артистов. В царской России было звание Заслуженного артиста, оно давалось некоторым выдающимся деятелям императорских театров, но не в таком количестве и не так, как в советское время, когда каждые пять лет артистов чем-то награждали. Практически в каждый юбилей что-то дают.
Твой юбилей – один орден, юбилей театра – второй орден, следующий юбилей опять дают орден. Многие деятели оборонной промышленности не имеют столько правительственных наград, сколько артисты и прочие так называемые творческие люди.
Нужно от этого отказываться. Если артист гениальный, он вообще не нуждается ни в каких орденах и званиях. Ему можно дать Героя России, но только раз в жизни. Но зачем ему нужно к каждому юбилею давать по ордену, я не понимаю. Это развращает.
Эту систему нужно ликвидировать. Иначе получается, что у нас артисты – привилегированный класс. Больше всего наград. Правительственные награды нужно оставить для чиновников, но тоже не в таком количестве как сейчас. Безусловно, для военных, особенно в период ведения боевых действий. Для всех остальных эту систему нужно ликвидировать и свести все к недавно учрежденной награде — ордену «За заслуги в культуре и искусстве». Достиг определенного уровня, заслужил – и тебе его дали только один раз, а не к каждой юбилейной дате.
Спецкор Н. Трапезникова:
– Сейчас много зрителей смотрят по ТВ различные политические ток-шоу.
Хотелось бы услышать Ваш комментарий к тому, что у каждого канала сложились некие шаблоны в проведении таких шоу и сформирован очень узкий стандартный набор участников. Всё это делает передачи прогнозируемыми и менее интересными для публики.
Виталий Третьяков:
– У меня масса претензий к нашему телевидению- и как у рядового зрителя, и как у профессионального зрителя. И даже как участника многих таких передач. Но я очень осторожно и дозировано выступаю с критикой. Однако, будучи деканом Высшей школы телевидения МГУ, профильного факультета для этой системы, совершенно осознанно и ответственно могу сказать следующее: я считаю то, о чем вы спрашиваете, неправильным, хотя я знаю, почему это происходит. Создание таких передач ориентируется на то, чтобы был высокий рейтинг. Если он достигнут, не нужно ничего трогать, а если тронешь, рейтинг может упасть. Поэтому программы начинают обновляться только тогда, когда рейтинг начинает обваливаться. Тактически это понятно. Рейтинг – это реклама внутри передачи, это финансовые достижения и достижения в конкуренции с другими каналами.
Почему я считаю это неправильным? Время идет быстро, события развиваются стремительно и телевидение должно даже несколько опережать эти события, а не просто отражать их, основываясь на том, что уже достигнуто. Это рискованная профессиональная политика, но, на мой взгляд, она должна проводиться. А такая политика требует новых лиц, новых голосов.
Второе. Сформировалась группа так сказать профессиональных участников передач. Известны их привычки, известно кто что скажет, известно, кто может сказать что-то лишнее, не нужное, что кому-то не понравиться из телевизионного начальства или политического руководства. Поэтому лучше допускать сюда проверенных людей. Постепенно круг их в таких передачах сформировался. Зрители поругивают, критикуют, говорят, что не смотрят телевизор, но начальники телевизионные ориентируются на рейтинги и говорят: «Нет, смотрят, все равно смотрят. Зачем нам излишнее инакомыслие заводить, если оно может привести к неприятностям, когда все равно зрители смотрят, что им подают?». Так что, тут все просто.
Спецкор Н. Трапезникова:
– Вы имеете возможность общаться со студентами и коллегами. Изменилось ли настроение молодежи и преподавательского состава за эти три года к власти, к СВО и, в целом, к тому, куда движется и как развивается страна?
Виталий Третьяков:
– В силу каких причин так получилось, не буду объяснять, но мой факультет (он не гигантский, но и не крохотный) и абсолютное большинство студентов на нем по отношению к этим вопросам придерживаются примерно одной и той же патриотической точки зрения. То же можно сказать и о преподавателях, которые на нашем факультете работают. Сказать, условно говоря, что три года назад у меня студенческий и преподавательский корпус факультета был настроен критически по отношению к СВО, а сейчас в основном патриотически, я не могу. Таких изменений на нашем факультете не было, потому что с самого начала настроение студентов и преподавателей было такое, как и сейчас. И даже окрепло, потому что события продолжаются, информация новая поступает и она не противоречит тому, как мы это воспринимали в 2022 году.
Спецкор Н. Трапезникова:
– Мы верим в победу, ждём окончания страшной войны, как бы она ни называлась. Наша страна после всего этого станет иной. Но какой именно, на Ваш взгляд?
Ваши прогнозы о том, что после нашей Победы должно измениться в различных сферах жизни России?
Виталий Третьяков:
– Мы уже обсуждали вопрос, что желательно видеть, какой будет страна не только через год или два, когда случится победа, а через 30-40 лет. Тогда все это вписывается в стратегическую линию. Относительно собственно победы нужно понять – победа в каких границах и что там останется от этого нацистского режима? Скорее всего, что-то останется, и это станет проблемой. Видимо, какая-то часть территории Украины сохранится с тем же названием, хотя и в других границах. И это будет соседнее с нашей страной государство.
Теперь, что касается внутреннего состояния. В целом, проблемы те же самые, что мы должны решать и сейчас. Понятно, что Россия может быть или великой державой мирового уровня, или никакой. Иначе Россия распадется, исчезнет. Не может быть Россия заурядной страной. И тут, нельзя отбрасывать важнейшую проблему, и я это уже говорил, нельзя закрыть глаза на миграционные процессы.
Дальше еще две главные проблемы после окончания любой победоносной войны.
Первое – это присоединение новых территорий, а значит, и населения, которое там живет. Часть этого населения оказывается в составе России не потому, что они любят нашу страну, а потому что просто не хотят уезжать из своего дома, из своего города, или потому, что у них нет такой возможности. От этого их любовь к России, если её не было, не появляется. Кроме того, среди этого населения останется украинская резидентура с бандеровской идеологией. Эти люди прикинутся на время лояльными гражданами России. Но только прикинутся.
И второе. Об этом мало говорят, но это проблема известная. После Великой Отечественной войны возвратились с фронта люди, которые боролись с фашизмом, рискуя потерять жизнь, и часто теряли здоровье, которые победили во имя Родины. Но они делали это с оружием в руках и к этому привыкли. Дальше они возвращаются к мирной жизни, а психология у них остается воюющего человека. Возникает много психологических и иных проблем, в том числе возрастает преступность.
После Великой Отечественной войны, как известно, был всплеск преступности. Сталин, когда он руководил страной, действовал очень жестко. Это пресекалось на корню и за короткий срок, буквально за два года, все это стабилизировалось, вошло в норму. Сейчас так жестко не действуют. У нас даже нет смертной казни. Мораторий на нее. Я думаю, во власти это кто-то понимает, каким-то образом к этому готовятся, но насколько серьёзно, не знаю. И эта проблема не одного-двух и не сотни человек, которые привыкли стрелять, защищая Родину от врага. И они с этой привычкой придут и начнут защищать ее внутри. В том числе и оружием. Оно сейчас легально продается в отличии от прошлых лет. Прежде нельзя было пистолетом обладать. Пришел с фронта ты уже без оружия, а сейчас – пришел с фронта, пошел в магазин и купил себе травмат или еще что-то более серьезное.
Это послевоенная реальность и к ней нужно готовиться.
Спецкор Н. Трапезникова:
– Виталий Товиевич, большое Вам спасибо за уделенное время, за Ваши ответы. Все-таки мы будем надеяться, что мы все преодолеем. Выхода другого у нас нет. Иначе мы не выживем. Победа будет за нами.
0 комментариев