Декан Высшей школы телевидения МГУ, политолог Виталий Третьяков рассказал «Собеседнику» о своем видении границ России после завершения конфликта с Украиной, о будущем телевидения, важности государственной идеологии и о том, по каким критериям можно определить величие страны.
Банальности в научной форме
– Виталий Товиевич, вы были автором и руководителем долгосрочных социологических проектов «100 наиболее влиятельных политиков России». Если бы подобный опрос был проведен в сентябре 2023 года, кто бы занял в нем почетные второе и третье места? С первым местом и так все понятно…
– Опираясь на собственные впечатления и понимание нынешней ситуации и настроений, царящих в обществе, да и в экспертной среде, думаю, что второе место эксперты отвели бы Мишустину, главе правительства. А вот третье место поделили бы Шойгу и Лавров. Скорее всего Шойгу был бы на этой позиции первым, а Лавров вторым.
– Насколько объективны соцопросы населения на политическую тематику в современной России? Мне кажется, что в условиях тотального страха граждане будут отвечать, как нужно, а не как они думают на самом деле.
– Я не вижу того страха, который бы сильно изменял ответы людей при проведении этих самых опросов. Репрезентативные выборки вообще позволяют это минимизировать. Кто-то боится, а кто-то, наоборот, готов выложить всю правду-матку. Тем более что опросы, как правило, анонимные. Атмосферы страха в стране я не вижу и, следовательно, делаю вывод, что этот фактор не оказывает влияния. А вот претензии в целом к опросам и формулировкам вопросов у меня есть.
Считается, что социология – это наука, которая с помощью разных изощренных методов, включая математические, позволяет получать результаты и так всем известные. То есть социология воспроизводит всем известные банальности, оформляя их в научную форму. В общем-то я с этим определением согласен. Поэтому любые проводимые опросы могут корректировать реальное общественное мнение в ту или иную сторону с помощью формулировок этих вопросов и всего остального инструментария. Люди часто ориентируются на доминирующие в обществе и в СМИ оценки, на мейнстримовские тенденции. Это называется конформизм. Он свойственен человеку. И на мой взгляд, российская социология не учитывает эту конформистскую составляющую.
– Вы частый гость различных политических программ на нашем ТВ, включая «Вечер с Владимиром Соловьевым». Гости этих программ постоянно говорят о неизбежной победе России в СВО. Но в том, что конкретно будет являться победой для России в этом противостоянии, мнения расходятся. Как вы лично видите «День Победы»? Что будет с Украиной как с суверенным государством? Каковы будут границы России после этого?
– Сразу хочу вас поправить, я не часто появляюсь на телевидении. Есть люди, которые не вылезают из этих ток-шоу. Я отказываюсь от участия в некоторых программах по разным причинам. Появляюсь не чаще одного раза в неделю. Вот у Соловьева, например, или в «60 минутах» на канале «Россия». Мое правило: не нужно мозолить глаза аудитории, не стоит мельтешить, строить из себя звезду, которая по поводу и без него появляется на экране и счастлива от своего появления.
Я неоднократно заявлял, что Украина как государство не состоялась. Исчезновение Украины (а ее не было как государства большую часть истории) не является злой волей какого-то народа или отдельных лиц, а является закономерным исходом существования этого государства с 1991 года, как искривление на пути естественного развития этих территорий. Инстинкт государственности у тех, кто руководил и продолжает руководить Украиной, отсутствует. Например, я не умею строить дом. Но я взялся за это дело, построил дом, и он рухнул. Кто в этом виноват, кроме меня?
Сознательная политика правящего класса в этом квазигосударстве свелась к одному – стать врагом России. Стать анти-Россией. Несмотря на то, что половина населения в границах 1991 года были русские, а русскоязычных было еще больше. Но быть не Россией – это одно, а стать анти-Россией – это совершенно другое. Чем и воспользовался Запад, который поставил цель ослабления и уничтожения России. Отсюда вывод: этого государства быть не должно. Если бы им захотелось создать анти-Россию в Латинской Америке – ну и хрен бы с ними. Тоже неприятно, но большого вреда не наносит, но здесь, рядом с нами! Плюс ко всему в Украине проводится откровенная антирусская политика по отношению к своему собственному населению, и нынешний режим Зеленского ничем не отличается от режимов при других президентах Украины, другие просто больше прикидывались друзьями и лояльными соседями.
Куда отойдут земли Украины? Да туда, где эти земли всегда и находились.
Что представляла из себя Украина в границах 1991 года? На западе это земли, ранее принадлежавшие Румынии, Венгрии и Польше. Они, собственно, на эти земли и претендуют. Крым вообще долгое время управлялся татарами, которые были подданными Османской империи. А дальше – Дикое поле, то есть Новороссия, где никакой власти не было совсем. То, что мы называем Малороссией, или Центральной Украиной, – было территорией постоянной борьбы между русским государством и Речью Посполитой. В итоге победило русское государство, в том числе и потому, что эти земли были с православным населением. В случае победы России земли Новороссии, то есть бывшее Дикое поле, включая Причерноморье, станут просто российскими. Западные территории разберут частично Румыния, Венгрия и Польша. Малороссия, на территории которой находится русский город Киев, – это самая проблемная часть. Что будет с этой территорией после окончания СВО, зависит от того, какие планы имеет Верховный главнокомандующий, он же президент России Путин. Я думаю, он прокручивает все варианты. Но, как всегда, история идет не совсем так, как хотелось бы.
Телевидение будет всегда
– Когда, по-вашему, в России за последние 100 лет было самое благоприятное время для журналистики и почему?
– Я работаю в журналистике с начала семидесятых годов. И до сих пор считаю, что принадлежу к этой профессии. Если вы имеете в виду, когда в России было больше возможностей писать, что называется, «что хочу, то и ворочу», то это конечно же последние два года так называемой перестройки и те самые 90-е годы, начало двухтысячных. «Что хочу, то и ворочу» означает, помимо прочего, и такие вещи, как оскорбление оппонентов и использование ненормативной лексики в СМИ. Многие считают это эталоном свободы печати. Я так не считаю, поскольку прекрасно знаю, кто доминировал в СМИ и в перестроечные времена, и в девяностые. До того времени, когда, по мнению некоторых, началось закручивание гаек и ограничение свободы печати в нашей стране. Нынешние времена не идеальные, безусловно. Есть много ограничений. Я это вижу и знаю. Я лично от этого мало страдаю, если не сказать, что не страдаю вообще. Во всех эфирах, включая прямые, я говорю то, что считаю нужным. Да, есть вещи, о которых я не говорю и не пишу, потому что знаю, что этого делать не нужно по причинам, которые считаю существенными.
– Ограничений в 90-е все же было явно поменьше.
– Только казалось, что свободы было больше. Приведу пример. Центральные московские СМИ в абсолютном большинстве никогда не критиковали тогдашнего мэра столицы Юрия Лужкова. Это было опасно. Опасно не потому, что тебя посадят в кутузку, а потому, что твоя редакция получит много проблем: какие-то проверки назначат, поднимут арендную плату. В суд на тебя подадут. Покойный Юрий Михайлович очень гордился тем, что мэрия не проиграла в суде ни одного дела против СМИ. И это было в «святые» 90-е годы, самое удобное время для нашей прессы. Если бы на Западе мэр столичного города объявил об этом, ему бы тотчас сказали, что это значит: все суды под его контролем.
Мне, как журналисту с большим опытом и кое-что в этой сфере сделавшему, практика «что хочу, то и ворочу» не нравится. В свободе прессы есть позитивные стороны, а есть и негативные.
– В культовой киноленте «Москва слезам не верит» один из героев рассуждает о том, что в будущем телевидение окончательно вытеснит книги и театр. А вы допускаете, что наступит такое время, когда телевидения не будет совсем?
– Я захотел стать журналистом после того, как в 9-м классе посмотрел фильм «Журналист» Сергея Герасимова. И весь 10-й класс я сознательно к этому готовился. Но при таком сильном влиянии на мою судьбу именно этого фильма могу сказать, что вообще в советских картинах, за редким исключением, профессия журналиста показана либо в нежно-розовых, либо в насмешливых тонах. Я вижу на экранах такое количество откровенного бреда о нашей профессии, о ее реальном функционировании, что становится просто смешно. Это же относится к упомянутому вами фильму «Москва слезам не верит». Кстати, фразу о телевидении произносит тот же актер Васильев, который сыграл главную роль в фильме «Журналист».
Я даю своим студентам следующее определение: «Телевидение – это есть передача движущегося и со звуком изображения на большое расстояние и на массовую аудиторию». В какой аппарат вмонтирован экран: в ящик на четырех ножках, или в компьютер, или в смартфон – не имеет никакого значения. При таком понимании телевидение – было, есть и будет, потому что оно необходимо человечеству. Существует заблуждение относительно того, что телевидение вытеснят новейшие средства массовой информации, такие как социальные платформы, сетевые агентства. Но телевидение – это еще и средство распространения массовой культуры. Поэтому герой фильма «Москва слезам не верит» не ошибался, когда говорил, что телевидение вечно: оно не вытеснит все остальное, оно вберет в себя все остальное. Современная техника позволяет соединить театр, кино, цирк, журналистику, политический анализ на одном экране на протяжении определенного времени.
– В интервью пятилетней давности вы сказали: «Посмотрите на главного героя сегодняшнего телевидения. Это фрик, провокатор, наглый невежда, пошлый авантюрист, извращенец, оправдывающий свои пороки тем, что он свободен (в отличие от массы несвободных людей), и навязывающий свои пороки всем остальным; человек без комплексов, в первую очередь – без моральных норм и комплексов». За 5 лет главный герой телевидения как-то изменился?
– Он не изменился. Произошли некоторые изменения, связанные с началом СВО. Телевидение значительно политизировалось. Но и здесь присутствуют фрики. Хотя их значительное число прежде было вытеснено из эфира. Но обратите внимание на то, что мы наблюдаем на Западе. Там произошло увеличение числа фриков, но уже в реальной политике. Зеленский, Байден, большинство европейских лидеров – это все фрики, судя по их речам и поведению. А журналистика – это младшая сестра политики. Чем фрика привлекает телевидение? У него там больше публики, чем у серьезного человека.
– Бывает и так, что многие «серьезные люди» становятся фриками.
– Кто-то действительно им становится, кто-то играет эту роль, потому что это приносит славу, известность, власть над умами. Вы совершенно точно меня процитировали относительно главного героя телевидения. Но я не только давал собственную формулировку, но и ссылался на аналогичное утверждение человека, про которого точно нельзя сказать, что он ничего не понимает в телевидении. Это Константин Львович Эрнст.
Витальная сила и затухание величия
– Еще одна ваша цитата: «Общая парадигма будущего России для меня ясна: Россия либо великая, либо ее не будет». В чем, по-вашему, заключается величие страны? Можно ли назвать великими такие страны, как Швейцария, Финляндия, Швеция? А Сингапур?
– Со времен окончания Наполеоновских войн к великим державам, в том числе и в дипломатических документах, относились Великобритания, Франция, Россия и Турция, то есть Османская империя, у которой к этому времени еще оставались большие территории в Европе. Чуть позже, в конце XIX века, к ним присоединились Италия и Германия. Почему их так назвали – великими? Потому, что они исторически определяли судьбы Европы и всего мира. Европейская цивилизация тогда доминировала через колониальную систему. Россия туда вошла неизбежно, еще со времен Петра Великого, как этому ни сопротивлялись другие державы. А после разгрома Наполеона Россия стала первой страной в мире после Британской империи.
Понятие «великая держава» включает в себя ряд характеристик, позволяющих занести ту или иную страну в этот список. Это в первую очередь размер занимаемого пространства. Ватикан оказывал огромное влияние на европейскую политику, но великой державой никто Ватикан не называл. Так что размер, что называется, имеет значение. Британия и Франция – сравнительно небольшие страны, но в XIX веке они имели гигантские колонии по всему миру. Второе – это, безусловно, промышленный потенциал, связанный в первую очередь не с тем, сколько ты производишь мяса и хлеба, металла и так далее – это экономическая самодостаточность. Насколько ты можешь существовать автономно и не зависеть от иностранных поставок. Доказательством того, что Россия сегодня является великой державой, служит то, что экономика страны не рухнула в результате обширных западных санкций.
Ну и вооруженные силы, конечно. Банально звучит фраза о том, что «человеческая история есть история войн и коротких промежутков мира между этими войнами». Но это так. Сюда входит и возможность производить самостоятельно современное вооружение, и успехи в разного рода военных конфликтах, мировых и локальных.
И особое цивилизационное начало. Чаще всего это связано с религией. Вот Россия – это православная цивилизация. Третий Рим. Наследница Второго Рима, то есть Византии.
По этим критериям современную Турцию нельзя назвать великой державой, хотя она очень к этому стремится. Франция утратила этот статус. И Германию нельзя назвать великой державой. Англию тоже нельзя назвать великой державой без привязки к США. Вместе они представляют англосаксонскую цивилизацию. Таким образом, в Европе остались только две великие державы – Россия и англосаксонская цивилизация. Попытка воссоздания Священной Римской империи в виде Евросоюза не увенчалась успехом. Я был одним из тех, кто предсказывал, что Евросоюз рухнет и важным субъектом международной политики не станет. Появилась новая великая держава – Китай, который распространил свое влияние на весь мир. Но он по формальным признакам и раньше был великой державой, просто раньше он не вмешивался в европейские дела.
– Распад России как великой державы возможен?
– Конечно. Это закон жизни. Все, что однажды родилось, неизбежно умрет, исчезнет. У человека есть физиологический предел. Иными словами, при всех ухищрениях и достижениях медицины человек вряд ли преодолеет предел в 120 лет жизни.
Но государства – это не человеческий организм, гораздо сложнее. И если проводится правильная политика, если она проводится с пониманием того, зачем эта страна возникла, почему она стала великой… И если из нее не ушла жизненная сила, то существование той или иной страны в виде великой державы может продолжаться до того времени, покуда не исчезнет человечество в целом. То есть в последний момент существования человеческой цивилизации великие державы будут. Другой вопрос, какие это будут державы. Бесконечно может существовать великая держава, если в ней сохраняется витальная сила. Помимо всего прочего, это еще и бремя, которое нужно нести. Нужно постоянно чем-то жертвовать и защищать это.
Марина Суранова
0 комментариев