(вопросы задавал Руслан Чалов; октябрь 2017 г.)
Виталий Товиевич Третьяков, декан Высшей школы (факультета) телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова, автор и ведущий телепрограммы «Что делать? Философские беседы» на телеканале «Культура», журналист, политолог, в разные годы возглавлял «Независимую газету», еженедельник «Московские новости» и журнал «Политический класс» — гость журнала «Служба PR».
— Виталий Товиевич, Вы — мэтр российского ТВ. Как изменилось, на ваш взгляд, российское телевещание в последние годы и в какую сторону? Не кажется ли Вам, что оно из информационно-просветительского становится дешево-развлекательным?
— Не могу согласиться с определением «мэтром телевидения» хотя бы потому, что я никогда не работал в штате на телевидении. Я скорее считаю себя газетным человеком. Да, я часто появляюсь на телевидении, веду свою программу уже 17 лет, но обычно совсем других людей называют мэтрами отечественного ТВ.
То, что происходит с нашим телевидением (да и не только с нашим, мы здесь идем в мировом тренде, как сейчас принято выражаться), для меня не является неожиданностью. Я согласен, что из информационно-просветительского оно становится дешево-развлекательным, но иногда и дорого-развлекательным, потому что есть передачи, производство которых стоит колоссальных денег, где много блеска, где активно демонстрируется роскошь. Сошлюсь на то, что уже в первом издании моего учебника “Как стать знаменитым журналистом”, где несколько глав посвящено телевидению, вышедшей еще в 2004 году, я писал, что к тем функциям журналистики и СМИ, которые давно существовали, стремительно добавляется еще и развлекательная функция. А в последней редакции учебника я перенес развлекательную функцию СМИ в разряд главных.
То, что идет по каналам СМИ (а телевидение на данный момент в абсолютном большинстве стран, несмотря на развитие Сети, остается главным средством массовой информации), делится примерно в такой пропорции: 20% журналистики, в том числе бульварной, остальное — продукция массовой культуры, призванная развлекать и захватить массовую аудиторию. А массовую аудиторию можно захватить либо смехом, либо, наоборот, насилием, агрессией, тем, чего человек боится в жизни, но с удовольствием наблюдает на экране. Эта тенденция только усиливается из-за конкуренции между телеканалами, телесетями, а сейчас и из-за конкуренции с Интернетом. Аудиторию надо удерживать и расширять, поэтому в журналистике развлечения все больше.
Все это я называю процессом «карнавализации» телевидения и СМИ в целом. Карнавал всегда был институтом развлечения и сбрасывания людьми, живущими тяжелой обыденной жизнью, напряжения. Особенно в межсезонье, перед посевами и после сбора урожая. С античности жизнь прерывалась карнавалами, куда входили и оргии. Все то, что запрещено в обыденной жизни, что позже запрещалось церковью, было разрешено во время карнавала. А что запрещалось? Всякие непристойности и безудержное веселье, потому что надо было работать. А вот в карнавальные дни разрешалось падение запретов, табу, пьянство, чревоугодие, выбирался шутовской король, шутовской папа.
Телевидение работает круглосуточно, ему нужно привлекать аудиторию, как можно более широкую. С помощью чего? Развлечение, смех, насилие и разрушение запретов. Этот круглогодичный, ежесуточный, ежеминутный карнавал на телевидении автоматически приводит к тому, что развлекательный, в том числе пошлый контент превалирует. Вот этот процесс «карнавализации» в последние годы шел весьма стремительно. Полностью просветительскую функцию журналистики он не отменил, ведь кто-то должен этим заниматься, но эта функция оттеснилась в «гетто» некоторых ток-шоу, просветительских передач и информационных сюжетов. Все остальное — развлечения, и чем больше они вызывают смеха, тем больше привлекают аудиторию.
Все это давно известно как из классики, в том числе киноклассики, так и из обыденной жизни. Когда герой в «Бриллиантовой руке» поскальзывается на арбузной корке, это вызывает смех в зале. В американских фильмах это, например, классический «Этот безумный, безумный, безумный, безумный мир», когда женщина поскальзывается на банановой корке. Когда эти самые примитивные вещи, которые человек не хочет видеть сам для себя, происходят с другими, они вызывают смех. Вот этот принцип банановой корки, принцип карнавала реализуется и отечественным, и мировым телевидением, даже проникая в информационные передачи.
Бульварная журналистика тоже работает по этому принципу, разоблачая знаменитостей, создает немыслимые в обыденной жизни ситуации, интересуется больше низом, чем верхом, да и в серьезных аналитических телепрограммах все чаще и чаще появляются шутки и анекдоты, в том числе фривольные. Даже в «умном» политическом ток-шоу «Место встречи» на НТВ профессиональный ведущий Андрей Норкин каждый раз заканчивает эфир анекдотом, иногда довольно похабным.
Можно долго спорить и рассуждать на тему, как дальше будет сдвигаться эта граница на федеральных и других общенациональных телеканалах, до какого предела качественная составляющая будет сжата. Думаю, не до конца, все же она нужна. Но экспансия продолжается, ибо массовая культура — главный институт современной евроатлантической культуры, к которой приобщены и мы. Относительно современной восточной культуры я не знаю, но и там много развлекательных шоу, сделанных по западному образцу.
Массовая культура — главный институт современной культуры, и в медийном поле тоже. Никаких оснований думать, что в ближайшие годы что-то изменится, нет. Телевидение, возникнув, краткое время пыталось (в том числе в СССР) работать как механизм массового образования, но очень быстро перешло на развлекательную, карнавальную стезю и продолжает развиваться в этом направлении. Так что все будет нарастать. Кроме того, чем больше аудитория, тем больше рекламы, денег, а ТВ – это еще и большой бизнес, и вынуть этот бизнес-стержень из него невозможно. Если только государство не решит вынуть телевидение из коммерческой среды: иногда такие попытки делаются по отношению к тем или иным каналам, но тогда все бремя содержание каналов сваливается на госбюджет, а профессионалы телевидения объясняют, что аудитория таки телеканалов будет резко падать. Нужно ли каналам терять влияние, ориентируясь на самых просвещенных, которые сами принимают решения, а те 98% аудитории, которыми можно манипулировать, в том числе в политических целях, будут упускаться, и их захватят конкуренты? Так что здесь и коммерческая, и политическая составляющая присутствуют, и если кто-то считает, что может это игнорировать, на телевидении ему быстро все правильно объяснят. Так что пока тенденция идет в этом направлении, и изменений не просматривается.
— По-моему, идет очень стремительно.
— Да, стремительно. Когда я даю задания своим студентам, которые пишут у меня курсовые и дипломные работы, одно из заданий состоит в следующем: проанализировать недельные программы телепередач Первого канала (и его предшественника – Первой программы советского телевидения) по десятилетиям. Просто взять названия телепередач, и по названиям и количеству соответствующих передач уловить нарастание карнавального начала. Скажем, сетку вещания в 2017 году, в 2007 году, в 1997 году, 1987 году и 1977 году.
Как массовое СМИ телевидение родилось после Второй мировой войны, в конце 40-х — начале 50-х годов. С точки зрения истории, это краткий период. С точки зрения телевидения, это большая часть жизни самого телевидения. Процесс ускоряется, между сеткой вещания 1967 и 1977 года различия найдутся, но немного. Но уже в сравнение с 1997 — очень много. Карнавализация идет по экспоненте, но какой-то сегмент вещания должен рассказывать о том, что происходит. На каналах типа ТНТ или СТС этот сегмент сведен к нулю, но на федеральных телеканалах нужно рассказывать, куда поехал президент, что решает правительство, что происходит в мире. Но и это сжато практически до предела. Так что телевидение — это массовая культура, остальное — детали.
— Какие программы на отечественном ТВ вы бы выделили в информационно-просветительском плане и почему?
— Чему я учу своих студентов — тому, как реально функционирует телевидение и как достичь там успеха. 15-20% информационных передач и 80-85% развлечений — реальный коэффициент на федеральных телеканалах. В деталях я уже сказал: это новостные выпуски на каждом федеральном канале, где, впрочем, бульварная журналистика тоже теснит качественную, это еженедельные информационно-аналитические программы, это некоторые политические ток-шоу.
Я в последние годы участвую как приглашенный гость только в политических ток-шоу телеканала “Россия 1” и в “Праве голоса” на ТВЦ. Я не прихожу уже давно на ток-шоу Первого канала и на НТВ на “Место встречи”, хотя меня неоднократно туда звали. Это не мой жанр и не мой формат, я не могу орать, кричать, перебивать, обзывать последними словами оппонента и слушать, как меня поносят. А главное – участвовать в «дискуссии» с провокаторами или шутами гороховыми. Я понимаю, что политический цирк на фоне обсуждения серьезных проблем телевидению нужен, но лично мне этот цирк не нужен. Так что и в этих политических ток-шоу есть два разряда.
К качественной тележурналистике и к качественному телеконтенту можно отнести и некоторые документальные фильмы и телерепортажи (чистой документалистики мало, разве что на канале “Культура”). Вот, пожалуй, все. Ну и трансляции с официальных мероприятий, начиная с инаугурации президента и Прямой линии Путина. Но это отдельные вкрапления. И иногда показ киноклассики, как старой советской, так и современных экранизаций. Все остальное, от спортивных передач до викторин и конкурсов, даже там, где серьезные соревнования, основано на развлекательном начале. Студентам я так и говорю: если вы не клоуны, то у вас в перспективе очень узкая зона работы на телевидении, ограниченная 3-4 часами вещания в сутки, остальное — развлекательные проекты. 3-4 часа суточного эфира нужно быть самым умным, а 20 часов — шутом гороховым.
— Вы сказали, что участвуете в политических ток-шоу. Какие цели вы преследуете?
— Вполне конкретные. Я участвую, насколько это возможно, только там, где передачи серьезные. Тому есть три главных причины. Самая прагматическая — я, как журналист и публичный человек, прекрасно знаю, что надо постоянно что-то сообщать публике. В том числе и для того, чтобы напоминать о себе. Тем более, подрастает новое поколение зрителей, слушателей, читателей: 10 лет назад ты был известен, сейчас — уже нет. Если ты не будешь появляться на экране телевизора, тебя забудут. Пишущие журналисты умнее, телевизионные — влиятельнее, и если вы хотите влияния, надо проникать из газеты на телеэкран. Лучше, чтобы вас туда приглашали. Газеты читают все меньше, а ТВ смотрят все больше, и если вы не будете появляться на экране, вас забудут.
Что же до содержательной цели… Так как телевидение мощно влияет на аудиторию и ее отдельные сегменты, на политику, на аудиторию других стран, даже если они не смотрят российское ТВ, то я, как политический журналист, не могу не участвовать в тех телевизионных дискуссиях, в которых без моего участия не была бы, как мне кажется, представлена правильная, на мой взгляд, точка зрения на происходящее в России и в мире. Это моя профессиональная обязанность. Если где-то присутствуют люди, говорящие правильные, на мой взгляд, вещи, я могу туда не приходить, они все и без меня сделают. А если я вижу, что там говорят неправильные вещи, если национальные интересы России отстаиваются в неправильном ключе, я должен туда прийти. Это мой и гражданский, и профессиональный долг. Это первая содержательная причина.
Вторая причина, как мы уже говорили, состоит в том, что я стараюсь, чтобы и моими усилиями некоторые передачи оставались в сегменте качественной журналистики и качественного обсуждения проблем. Если такие люди, как я, не будут в них участвовать, то они превратятся в ток-шоу, где хамы и шуты будут отстаивать точки зрения, противоречащие интересам России. Я держу эти линии фронта и считаю, что обязан это делать. Хотя за участие в ток-шоу я денег не получаю. Но зато трачу много личного времени. Например, минимум полтора часа я трачу, чтобы добраться на улицу Правды (там проходят записи ток-шоу для «России 1»), столько же времени провожу там и столько же еду обратно по пробкам. 4,5 часа я вырываю из своей личной и профессиональной жизни. Я не говорю, что это жертва с моей стороны, но это ломает многие планы. Но это надо делать, иначе шуты гороховые полностью заполонят наш телевизионный эфир.
— Ужасная ситуация.
— Это реалии, что тут поделаешь.
— Сегодня телеконтент смотрят люди среднего и старшего поколения, молодые предпочитает интернет. Один из героев фильма “Москва слезам не верит” говорил, что со временем не будет ни книг, ни кино, будет сплошное телевидение. Не подошли ли мы к такой черте, когда через 10 лет будет один интернет, и ТВ исчезнет?
— Здесь два момента. Что такое телевидение? Это не только привычный телеприемник с выпуклым или плоским экраном, который одновременно смотрит вся семья, пока передача в эфире. Это устаревшее и не совсем правильно представление. Телевидение — это расчитанная на массовую аудиторию передача движущегося изображения с произносимым текстом на большие расстояния. Как это переносится, на каком экране смотрится — на классическом телевизоре, на компьютере, на айфоне — это тоже неважно. Есть определенные качества телевидения. Например, телевидение — это еще и цикличная передача информации в определенное время. Но это все тоже несколько устарело, потому что смотришь ли ты программу в прямом эфире или в записи — разницы нет. Миллион человек не смотрит одновременно на один экран, как в кино. Но, бесспорно, телевидение — это ощущение того, что передачу смотришь не ты один, а миллионы людей, хотя они и разбросаны по разным точкам земного шара. Одномоментность просмотра постепенно вымывается из сознания, особенно у молодежи. Какая разница, что ту же передачу смотрят в Бразилии и на Сахалине не одновременно с Москвой, если все равно набирается десятки или сотни миллионов просмотров. Главное — набрать максимальную аудиторию. Те мои студенты, которые говорят, что не смотрят телевизор, не совсем правы. Они не смотрят классический телевизионный приемник. Они смотрят телевизионный продукт, сделанный для миллионов и миллионы охватывающий, но иными способами и по другому графику, чем их родители 30 или 40 лет назад.
Даже классическое телевидение, работающее по реальному эфирному времени, на вас влияет: вы едете в метро и слышите, как рядом обсуждают вчерашнюю телепередачу, и на вас это влияет, из подсознания это не выключить. То, что приемник телевизионного продукта сейчас диверсифицирован, и смотрение телепередач не одномоментно во всем мире и по всей стране — это важные, но не самые существенные детали. То, что появляется в Сети, либо набирает миллионы просмотров в течение ближайшего времени, либо не набирает вовсе. И происходит это в течение одного часа или в течение недели, не так существенно.
Второе — сетевая телевизионная журналистика, те же видеоблоги, сначала делаются силами непрофессионалов-энтузиастов, которые, может, когда-то не пробились на ТВ. Непрофессионалы начинают делать новое телевидение, как когда-то первые телеведущие пришли из театров, с радио, но по мере развития системы развивается профессионализация. Те, кто работает более профессионально, остается — в первую очередь в карнавальном сегменте. Если ставить в YouTube сводки новостей, как в программе “Время”, вряд ли тебя будут смотреть. Если только ты не сделаешь то же самое, сняв с себя штаны и рассказывая анекдоты, хотя и это уже давно испробовано профессиональным телевидением. Так или иначе, но и в Сети профессионалы вытесняют непрофессионалов и сбиваются в группы. Так возникает профессиональное сетевое телевидение.
Плюс телевизионные гиганты, которые сначала пренебрежительно смотрели на сетевые эксперименты, уже поняли, что это конкурент, который оттягивает молодую аудиторию – главную целевую аудиторию рекламодателей. И уже давно все современные телеканалы имеют свои сетевые порталы, они уже начали экспансию в Сеть и стали перекупать наиболее талантливых видеоблогеров. Талантливый человек продержится в одиночестве год-два, но не 20 лет. Так что телевидение остается, но в другом виде, с другой версткой по эфиру, и в условиях новых технологий. Передача движущегося изображения массовой аудитории, а это и есть телевидение, — она существует и продолжит существовать.
— То есть блогеры, обсуждающие политические события — они тоже вписываются в контекст телевидения?
— Да, это своего рода микротелеканалы. Самые удачные продержатся чуть дольше других, других «всосут» в себя классические телевизионные каналы. Телевидение продолжит существовать, несмотря ни на что. Существенная часть этого вопроса в фильме “Москва слезам не верит” связана с непониманием сущности телевидения. По сути оно не производит ничего оригинального. Телевидение есть синтез литературы, журналистики, театра, политики (с помощью телевидения можно мобилизовать электорат). Телевидение не может погубить литературу или театр, ибо ему нужны сценаристы, артисты, режиссеры, оно не убьет кино, так как работает с ним и вбирает в себя кино. Тем более, во многих странах у телеканалов гораздо больше денег, чем у киностудий. Но загубить театр оно не может, иначе все актеры и режиссеры соберутся на телевидении. Тут процессы тоньше.
Это можно сравнить с оружием: появление нового, казалось бы, должно отменять предыдущее. Но изобретение баллистических ракет не отменило ни танки, ни пистолеты, ни винтовки, ни даже средневековые арбалеты. Новое заполняет ниши, которые не заполняются прежним: баллистической ракетой не убьешь одного человека, для этого лучше использовать пистолет или винтовку.
— Какие шаги нужно предпринять, чтобы телевидение стало интересно молодежи?
— Это тоже большой вопрос, связанный с проблемой смены поколений. Об этом можно долго говорить. Вынуть молодежь из Сети невозможно, технологии развиваются, молодое поколение всегда склонно к использованию нового. То, что телевидение само шагнуло в Сеть – это и означает, что оно будет молодежью заниматься.
Вопрос не в том, как вынуть молодежь из Сети и посадить перед телевизором, вопрос в качестве контента. Вопрос в том, нужно ли изменять контент. Я считаю, что нужно. Один из вариантов — путем максимального сокращения развлекательного контента. Я уже говорил, что такое карнавал и зачем это нужно, но если ты этим будешь заниматься все время, когда же ты будешь работать? Люди, которые все время развлекаются, мало что создают, создают те, кто все время работает. Они могут хвалить и рекламировать свой продукт со смехом, но когда они его создают, они не смеются. Но если говорить молодежи, что достаточно только ходить в цирк под названием Сеть, человеческой цивилизации рано или поздно настанет конец. Поскольку цивилизация развивается неравномерно, то сейчас есть «отстающие» страны, занятые реальным трудом, а вот в «развитых» странах наблюдается экспансия смеховой и карнавальной культуры. Но если «развитые» страны будут только смеяться, «отстающие» со временем их вытеснят, что мы видим сейчас на примере мигрантов в Евросоюзе.
Если человеческая цивилизация хочет себя спасти и воспроизводить культурные ценности (телевидение не создало ничего равного Данте или Толстому, которые творили с помощью пера и бумаги), это нужно менять. Нужна цивилизационная революция с резким ограничением карнавальной культуры. Поскольку здесь завязаны деньги, бизнес, политические манипуляции, то это очень трудно. Но нужно делать шаги, несмотря на противостояние политических и финансовых институтов. Если этого не делать, западное общество погибнет, потому что «варвары» его поглотят. Они занимаются трудом, а не только развлечения.
Нужна новая информационная революция, и я думаю, что она произойдет на наших глазах, потому что мы дошли до края с карнавальностью. У меня есть предложения, что именно нужно делать, но рассказ об этом занял бы слишком много времени. Но то, что это острая проблема, которая становится острее с каждым днем, что нужно что-то предпринимать и купировать карнавально-развлекательный контент и исправлять поведение тех, кто его производит, для меня очевидно, хотя производители такого контента всегда найдут себе оправдания.
Необходима информационная революция, иначе на место «цивилизованного телевизионного общества» придет менее цивилизованное с точки зрения Европы и США, произойдет возврат к каким-то старым ценностям, и сторонники возврата к таким ценностям либо физически уничтожат телевизионную корпорацию в целом, либо приведут в действие политические механизмы, с помощью которых отберут власть у нынешнего правящего класса. Пока Европа развлекается, эти люди заполоняют все ячейки общества, от производства до политики. И потом они придут в парламент, примут законы, запрещающие вещание в таком виде, и создадут свое – новое — телевидение.
— Как сделать так, чтобы на ТВ вернулось верховенство интересов людей и замыслов творческой личности, а не продюсера. И есть ли шанс вернуть слово “зритель”, а не “потребитель телевизионного контента” в обиход?
— Зритель, потребитель — это все игра словами. Слово можно вернуть хоть завтра, но это не значит, что изменится ситуация. Катастрофа близка, многие не понимают проблем или не замечают из эгоистических интересов. Если не принимается сознательное решение, оно будет принято после катастрофы, а она произойдет, если оставить ситуацию как есть. Будет ли она в более мягкой форме, когда все произойдет демократическим путем, или все пойдет по пути насильственного погрома телевизионных штаб-квартир и телеканалов в Европе и США — это отдельная тема, с прогнозированием того или иного хода развития событий.
Продюсер или режиссер — не так важно. Продюсер — организатор производства, он ищет средства для творческих процессов, иногда люди совмещают это с деятельностью режиссера. Бывает, что продюсер — просвещенный человек, а режиссер — такой же циник, нацеленный на прибыль от передач и спектаклей, как и продюсер. Дело не в названии и не в слиянии этих двух профессий, а в том, о чем я говорил. Пока это не произойдет, все будет так же и с плохими режиссерами, и с хорошими продюсерами.
Пока мы не пройдем через эволюционное решение проблемы и не отстроим новую систему, проблема будет оставаться. Если только к тому времени не возникнут шоу, выстроенные на основе некой идеологию, и старых, и новых продюсеров заставят работать так, как нужно для некой цели, названия же профессий могут меняться. Наши реформаторы часто любят менять названия, не меняя сути. Мы думаем, что от этого что-то меняется. Но не в словах дело.
— СМИ сейчас находятся под ведомством Минкомсвязи. Раньше они были под ведомством Минкульта. Как Вы считаете, журналисты — связисты-коммуникаторы или деятели культуры?
— Журналист — профессия политическая, даже если это театральный критик или спортивный обозреватель. Даже журналист, пишущий о бытовых проблемах. Сейчас все связано с политикой, а политика публична, хотя главные решения принимаются все же тайно. В разных странах по-разному, но в нашем раскладе СМИ должны как система входить в сферу коммуникаций, а не культуры. Другое дело, что там сильна техническая составляющая. А в идеале система СМИ должна подчиняться главному политическому институту данной страны. Главный политический институт страны — это либо президент со своим аппаратом, либо парламент. Для управления текущими вопросами функции можно передать министерству, а какому — это уже детали.
Но для меня очевидно, что СМИ это система политическая и влиятельная, и она должна подчиняться главному политическому институту страны.
— А это не приведет к цензуре?
— Цензура есть всегда, даже если она запрещена законодательно. Она просто осуществляется другими методами. В современных условиях при масштабном производстве иметь большой штат цензоров физически невозможно, и в классическом виде институт цензуры не будет восстановлен, а его функции осуществляются другими, более тонкими механизмами. Это ничего не изменит — ни в лучшую, ни в худшую сторону.
— Как Вы относитесь к телевизионным рейтингам и насколько справедлив механизм их подсчета?
— Я отношусь к ним совершенно нейтрально. Если телепередачу телеканала “Культура” перенести на канал “Россия 1”, ее рейтинг автоматически подскочит. Но раз ее никто не переносит, рассуждать об этом незачем.
Там, где есть деньги, бизнес и политическое влияние, опора на объективные показатели неизбежны. Приходит генеральный директор в Кремль и говорит: я лучше, больше влияю на население страны. Потом приходит другой и говорит, что он лучше. Как проверить? С помощью этих рейтингов. Или они приходят к рекламодателям. И этим нужны цифровые показатели, на которые можно опереться в принятии решений.
Манипулировать можно всем, в том числе и рейтингами. Для этого, например, можно создавать спекулятивные механизмы их определения. Раньше из-за этого были конфликты, но в последние годы, кажется, никто не оспаривает публикуемых цифр. Тем более, что у телеканалов существуют специальные проверочные механизмы. Публичных и громких заявлений о неправильных рейтингах я в последнее время не слышу, телевещатели контролируют их точность. Я знаю это на примере ток-шоу, в которых я участвую. Телеканалы буквально поминутно сами следят за тем, сколько народу их смотрят. Как они это делают, мне не совсем понятно, но я и не пытался в этом разобраться. Для этого есть специальные службы и люди – и от их услуг никто не откажется. Ибо охват аудитории – это главный и очень удобный показатель как профессионализма (в нынешнем его понимании) телеканала, так и его влиятельности.
0 комментариев