Интервью

Два дня назад сетевое агентство «News.ru» задало мне несколько вопросов, касающихся ВШТ МГУ. На мой взгляд, довольно странных вопросов. Тем не менее, я на них ответил.

1. Как Школа телевидения МГУ адаптирует образовательные программы для подготовки журналистов к работе в условиях повышенной ответственности за информацию, учитывая современные вызовы, такие как ограничения на распространение определённых данных и необходимость соблюдения высоких этических стандартов?

Ответ: Наш факультет называется Высшая школа телевидения МГУ.

Нам не нужно адаптировать наши программы, так как я всегда говорил и говорю студентам, что нужно быть ответственным за всё, что ты делаешь, если работаешь в СМИ, тем более – на телевидении. То же относится и к морали (этическим стандартам, как Вы выражаетесь). Целая лекция в моём курсе журналистики посвящена моральным проблемам в журналистике. Там всё сказано.

И все остальные наши программы основаны на этих подходах.

• Какие навыки и компетенции, на Ваш взгляд, наиболее важны для журналиста, работающего в условиях сложной информационной среды, включая освещение конфликтов, чтобы оставаться объективным и профессиональным?

Ответ: Прежде всего важны и нужны знания. Спиноза говорил: невежество не есть аргумент. Этому я и учу своих студентов.

Журналист никогда не бывает до конца объективным (ибо журналист это человек). Но журналист должен 1) не врать, 2) излагать правду (другое дело, что и правду все видят и понимают по-разному), 3) в период конфликтов никогда не делать то, что вредит твоей стране.

• Как учебные программы Школы телевидения помогают студентам развивать критическое мышление и умение работать с информацией в условиях ограниченного доступа к источникам и давления общественного мнения?

Ответ: Все программы, если они профессионально составлены, развивают критическое мышление. А особенно такое мышление развивает чтение книг. Чем больше, тем лучше.

И участие в дискуссиях, а они у нас идут постоянно.

Я не вижу сегодня никакого особого «ограниченного доступа». Альтернативных источников информации полно, как минимум, в Сети.

На умного, знающего, уверенного в своей правоте и понимающего (не значит, что обязательно разделяющего) позиции других профессионала общественное мнение не может давить.

Я сам действую так и этому учу студентов.

А на молодых давит прежде всего не общественное мнение, а мнение своей среды. Это молодёжный конформизм, о наличии которого многие даже не подозревают.

Молодой всегда больший конформист, чем взрослый, опытный человек. Но молодость быстро проходит.

4. Как Школа телевидения МГУ учит студентов соблюдать положения Конституции Российской Федерации, в частности статью 29, гарантирующую свободу мысли и слова, в условиях современных вызовов журналистики, связанных с ответственностью за распространяемую информацию?

Ответ: Свободу мысли запретить или разрешить нельзя. Она в голове. Свобода слова (свобода СМИ) никогда и нигде не бывает абсолютной. Ограничения есть всегда. Это, в частности, и ограничения, связанные с ответственностью за распространение информации.

Если она лжива, то ты преступник в профессии, а, может, и в жизни (по Уголовному кодексу). Если информация правдива, то нужно думать и взвешивать, кому выгодна эта правда.

Возьмите в руки мой учебник журналистики. Там я давно уже ответил на все эти вопросы. И мои студенты, если они хорошо учатся, знают эти ответы.

Спасибо!

Можно ли провести выборы на Украине, договориться с квазигосударством, лишить Россию «русскости»

«Поскольку юридически и экономически все свои ресурсы Украина передала под контроль Америке, то любое наступление на данную территорию автоматически нарушает интересы США. Американцы в этом случае сразу говорят: «Подождите, если вы возьмете еще один квадратный километр этой земли, то учтите, что это уже наша земля, как и все, что в ней находится», — рассуждает известный политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ Виталий Третьяков. О том, почему потеря власти для Владимира Зеленского и его команды равносильна смерти, можно ли прекратить боевые действия на Украине, что заставило американского лидера Дональда Трампа перейти на нашу сторону и противоречит ли миграционная политика национальным интересам РФ, Третьяков рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».

«Зеленский и ему подобные боятся не только России. Они боятся собственных сторонников»

— Виталий Товиевич, в последнее время возобновились видимые усилия по урегулированию украинского конфликта. Состоялся долгий телефонный разговор между Владимиром Путиным и Дональдом Трампом, возобновились мирные переговоры в Стамбуле. В связи с этим некоторые эксперты выражают надежду, что в 2025 году СВО в той или иной форме будет завершена. Разделяете ли вы этот оптимизм?

— Все зависит от того, что понимать под словосочетанием «украинский конфликт». Это конфликт между Россией и Западом (под последним следует подразумевать как минимум Евросоюз)? Или же это главным образом конфликт между Россией и государством Украина? Если после завершения боевых действий это государство останется существовать, если его не демонтируют полностью и не будет осуществлено то, что Путин назвал денацификацией, если у власти в Киеве удержатся примерно те же люди, что и сейчас (дело ведь ни в одном Зеленском), то очевидно, что конфликт не закончится. Также очевидно, что не сможет завершиться и конфликт с ЕС — по крайней мере, при нынешних его руководителях.

Если же имеется в виду вооруженное противостояние, то да, оно действительно может закончиться в этом году. Однако, честно признаться, я не очень в это верю.

— По какой причине?

— По той причине, которую я, в принципе, уже указал. Если так или иначе у власти останется нынешняя киевская команда, с Зеленским или без оного, если даже она решится осуществить какие-то внешние реформы и отменит, скажем, большинство запретов, касающихся русского языка, так вот, даже если такие действия будут произведены, а не только продекларированы, неужели вы верите, что Украина приступит к реальному сокращению своих вооруженных сил? Спрашивается: а куда они денут всех тех, кого станут сокращать? И что будут делать все эти люди, если подпадут под сокращение? Там ведь полно идейных украинских националистов и откровенных нацистов. Неужели они смирятся со своей отставкой?Создатель «Независимой газеты», телеведущий и политолог: кто такой Виталий Третьяков

Кстати, я не очень верю, чтобы кто-либо из ныне присутствующих в этом так называемом украинском политикуме, особенно в верхних его слоях, мог бы подписать договор с Россией о признании Крыма и четырех новых регионов (Донецкой и Луганской народных республик, Запорожской и Херсонской областей) российскими и о том, что Киев навсегда отказывается от них.

Здесь возникает огромное количество «если». Большинство экспертов, рассуждая о возможных мирных договоренностях, почему-то не учитывают фактор идейных украинских националистов, о которых мы уже упомянули. Ведь Владимир Зеленский и ему подобные боятся не только России. Они боятся собственных сторонников из числа крайне правых. Да, Зеленскому и еще примерно 5–10 лицам из его окружения наверняка обещано какое-то убежище на Западе. Другое дело, а сколько времени в этом убежище они смогут прожить физически? И что делать с остальными «винтиками» киевского режима? Ведь их тысячи, и всех Запад точно не сможет обеспечить убежищем, оберегать и охранять. Поэтому эти люди не хотят падения нынешней власти в Киеве. Это их образ жизни и образ мыслей, и при этом они не имеют никаких гарантий того, что «в Европах» они смогут жить не просто обеспеченно, но и в относительной физической безопасности. Я уже не говорю о тех, кому придется остаться на Украине.

Где бы они ни оказались после подписания мирных договоренностей и куда бы ни пустились в бега, в благополучную Швейцарию или на дальний украинский хутор, везде их будут преследовать и уничтожать идейные бандеровцы. Они ведь именно их обвинят в предательстве.

Да, Россия виновата для них всегда — это понятно. Однако Россию уничтожить они не смогли. Какие-то теракты на нашей территории, к сожалению, продолжатся, но они не будут единственным, на чем сосредоточатся украинские нацисты. Они объявят виновниками поражения свое вчерашнее руководство и направят свою агрессию против них. Соответственно, эти люди окажутся в ловушке, и они это прекрасно понимают. Таким образом, вся сумма обстоятельств (а я еще далеко не все перечислил) делает весьма проблемным тот настоящий, устойчивый мир, на котором настаивает Дональд Трамп и к которому стремится Россия.

«Кремль пока не видит возможности заключить реальный мирный договор с квазигосударством под названием Украина»

— А у нас есть другой выход, кроме половинчатого и зыбкого мира? Полный демонтаж украинского государства? Но есть ли у нас для этого достаточно сил и позволит ли нам «додавить» Украину так называемый коллективный Запад? 18-й пакет антироссийских санкций со стороны ЕС уже практически подготовлен. Украину продолжают накачивать оружием…

— Да, существует коллективный Запад, но мы сейчас исходим из того, что он делится на две неравные части. Есть Дональд Трамп и администрация США, и есть Европа с ее современными лидерами, входящими в состав брюссельской верхушки. Естественно, Евросоюз не готов принять окончание конфликта в пользу России и он всячески будет этому сопротивляться. Потому что будущее европейских лидеров напрямую зависит от исхода этих событий. Зеленский как бы говорит им: «Если будет достигнут мир, то мы все трупы, причем многие не только политические».

Однако, как мы уже сказали, есть Трамп, который так или иначе проводит самостоятельную политику в украинском вопросе. Пока что преобладающая тенденция такова, что американский президент понимает озабоченности России и готов их максимально учитывать. Хотя бы в том, что он не будет нам противодействовать. При этом сила Соединенных Штатов настолько значительна, что если они в действительности лишат финансовой и военной поддержки киевский режим, то можно будет считать, что Запад принял решение остаться в стороне от этого конфликта. Европа этим недовольна, но ничего сделать не может. США, упрощенно говоря, сейчас на нашей стороне: они не мешают делать России то, что она считает нужным. Как сказал Дональд Трамп после разговора с Путиным, Украина и Россия должны сами договориться, как им выйти из затянувшегося противостояния. И только они сами могут это сделать.

Исходя из этого сценария, что мы имеем? Оставшееся украинское государство, пусть и ослабленное, и потерявшее ряд своих территорий. Мы имеем украинские вооруженные силы, формальные и неформальные, оснащенные боевым оружием, которое вот так быстро не вывезешь никуда и не ликвидируешь и, более того, не заставишь молчать. Условно говоря, сколько у ВСУ осталось на вооружении американских зенитно-ракетных комплексов Patriot, мы не знаем. Конечно, в новых условиях они вроде бы окажутся не нужны. Более того, их можно проконтролировать и даже удалить с территории Украины, если это станет отдельным пунктом мирных договоренностей. Но тысячи, если не миллионы автоматов, огнеметов, пулеметов и прочего — кто возьмет их под контроль? Нынешняя украинская власть и в настоящее время не способна полностью контролировать эту оружейную массу, разбросанную не только вблизи линии боевого соприкосновения, но и по всей стране.

— После любой большой войны остается множество брошенного оружия, ржавеющего в земле или хранящегося в тайниках. Но проходит время, и ружье, висящее на сцене, в противоположность расхожему утверждению Чехова больше не стреляет. Его время прошло.

— Это так, но здесь многое зависит от того, кто и как устанавливает послевоенный миропорядок. Заметим, что киевскую власть признает Запад и де-факто признаем мы (де-юре, кстати, отчасти тоже). Да, население Украины и ее вооруженные силы вроде бы подчиняются офису Зеленского, но, когда мирный договор, допустим, все-таки будет подписан, они что, все без исключения это признают? И при этом послушно будут выполнять команды? Но чьи? В этом смысле, конечно, самое интересное, что случилось в последнее время, помимо публичного подтверждения американским президентом позиции фактического нейтралитета США в украинском вопросе, это высказывание одного из российских мидовских чиновников.

Как известно, директор правового департамента МИД РФ Максим Мусихин развил давний тезис о нелегитимности Зеленского, обнародованный еще Владимиром Путиным, и заявил, что в таком случае вообще непонятно, кто имеет право подписывать мирные соглашения от лица Киева. Соответственно, такой договор Москва может подписать лишь с теми, кто действительно законно возглавляет украинское государство. Это необходимо, чтобы у России имелась хоть какая-то уверенность в том, что буквально через день-другой заключенные договоренности не будут оспорены. По мнению МИДа, глава украинского парламента, то есть Верховной рады, может не подойти на роль подписанта. Следовательно, народ Украины должен избрать новое руководство для подписания договора с РФ или же отдельного человека, который будет иметь право это сделать.

Но что значит «народ Украины изберет новое руководство»? На данный момент никаких выборов — ни президентских, ни каких-либо иных — в политическом календаре украинской республики не запланировано. Это первое. Второе: о том, что надо проводить президентскую выборную кампанию на Украине, США более или менее внятно уже говорили, да и Россия на это намекала. Но когда и в какие сроки такие выборы могут быть проведены? Допустим, технически это не такое уж сложное дело — за несколько месяцев можно все организовать.

Однако сразу возникает множество вопросов. А Зеленский в этом участвует? А представители нынешнего киевского режима, Залужный и прочие непосредственные участники боевых действий против России или люди, составлявшие команду Зеленского, имеют право выставить свои кандидатуры? В том числе те, кто отдавал приказы бить по российской территории — по мирным жителям, а не только по военным объектам? Там ведь целый ряд уголовных дел открыт. По недавно озвученной информации главы следственного комитета Александра Бастрыкина, в отношении 71-го представителя высшего военного и политического руководства Украины выдвинуты обвинения «за совершение обстрелов и иных преступлений против мира и безопасности человечества». Так что же, этих людей тоже допустим до выборов?

Сама собой напрашивается мысль, что кто-то из известных граждан Украины, находящихся сейчас на территории России (это обстоятельство как минимум свидетельствует об их лояльности нашей стране), тоже может принять участие в выборах. Но проголосуют ли за них? Не за Зеленского, а за, условно говоря, Олега Царева? В общем, возникает очень много острых вопросов, на большинство из которых затруднительно найти ответы.

Мы понимаем, если такие выборы на Украине будут проведены, то от России все начнут ждать, что она признает их результаты. Но кто станет фаворитом этой организованной поистине в чрезвычайных условиях избирательной гонки? И пойдет ли он, будучи избран, на заключение прочного мира? Не будет ли искать простой передышки, после которой конфликт неминуемо возобновится?

Далее: хотелось бы понять статус будущих возможных выборов. Это будут президентские выборы или же некая специальная кампания, чья цель — выдвинуть человека, который получит мандат доверия от народа? И каковы будут полномочия такого избранника после подписания меморандума? Он останется у власти или же, подписав, просто уедет куда-нибудь в Крым отдыхать?

А если этот человек получит на выборах не 80 процентов голосов избирателей, а 51 или максимум 53 процента? Будет ли он уполномочен подписывать такого рода договор и будет ли это признано населением, оставшимся на Украине? Все-таки 53 процента — это не абсолютный мандат доверия. Вероятно, даже придется установить некий нижний предел — как минимум ²/₃ — допустим, 70 процентов, достаточных для того, чтобы решения, принятые избранником, были поддержаны большинством народа. Но кто из возможных кандидатов будет способен получить 70 процентов?

Как известно, наиболее активными сторонниками продолжения боевых действий Украины против России и наиболее агрессивно настроенными является значительная часть тех украинцев, кто уже уехал из Украины. Они не хотят идти на фронт воевать, однако, живя главным образом в разных европейских странах, активно выступают за войну. Спрашивается: а они имеют право участвовать в этих выборах — если не выдвигать своего кандидата, то хотя бы голосовать? И сколько их в реальности? Как, впрочем, и граждан Украины, которые сейчас находятся на территории РФ? (По информации европейской прессы, с начала СВО Украину покинули от 9 млн до 12 млн человек, в то же время, согласно данным бывшего премьер-министра Украины Николая Азарова, остаточное население «незалежной» сократилось до 23 млн человек, при том что в январе 2022 года оно составляло более 37 млн, — прим. ред.)

Это я говорю к тому, что на бумаге грамотный юрист за два часа все это может в подробностях описать. Прибавим к этому еще два дня совещаний и экспертиз, так что через три дня итоговый документ будет готов. Очевидно, что изложить на бумаге теоретические формулы можно довольно быстро. А вот реализовать на практике всю эту комбинацию с довольно непредсказуемым результатом гораздо сложнее.

На мой взгляд, Кремль пока не видит возможности заключить реальный, фундаментальный — не на год, а, по крайней мере, на несколько десятилетий — мирный договор с этим квазигосударством под названием Украина. Договор, не только гарантирующий безопасность России, но и обеспечивающий соблюдение прав русского населения, точнее, тех, кто, живя на Украине, продолжает считать себя русскими.

Скажите, а что делать с весьма активной группой квазирелигиозных деятелей из ПЦУ (так называемой Православной церкви Украины — прим. ред.)? Должны ли они будут самоликвидироваться, в то время как мы восстановим права Украинской православной церкви Московского патриархата? Что делать с теми, кто станет этому сопротивляться: какова их судьба? Что делать с многочисленными сотрудниками службы безопасности Украины — освобождаются ли они от наказания, причем от наказания не только по российским законам, но и по украинским, которые они тоже неоднократно преступали? Объявят ли им полную амнистию? Но кто это сделает? И будет ли это объявлено до выборов? Если до выборов, то это одна ситуация. Если тебя загодя простили, то ты, возможно, и проголосуешь за мир с Москвой. А если у тебя нет никаких гарантий на прощение, что получается? Сначала будет подписан договор с Москвой, а потом в отношении тебя возбудят уголовное дело за все, что ты натворил, причем по украинским законам…

Вот, на мой взгляд, самые существенные причины, которые делают в ближайшее время нереальным завершение украинских событий и закрепление хоть какого-то итога в фундаментальном мирном договоре. Кстати, возможностей окончательно прекратить военные действия я тоже не вижу. Можно запустить комбинацию по полному прекращению огня юридически и политически, и при этом не быть способным контролировать вооруженные силы. Не с нашей стороны — мы как-то с этим справимся, а с украинской стороны.

Кто проследит, чтобы ВСУ больше не стреляли и не посылали в нашу сторону беспилотники? Ну да, предположим, США лишат украинцев разведданных и систем навигации. Однако беспилотник можно запустить и без всякой спутниковой системы навигации — просто в направлении вверх. Другое дело, что точных попаданий больше не будет, однако дрон все равно полетит и какая-то его часть кого-то покалечит или что-то уничтожит. Кто может дать команду, чтобы с украинской стороны все это прекратилось, причем моментально и гарантированно на 90−95 процентов? К сожалению, никто, таких фигур на украинском политическом горизонте пока не просматривается. Поэтому договор с квазигосударством, не способным ничего контролировать и гарантировать, в настоящее время почти лишен смысла, по крайней мере, на мой взгляд.

Между прочим, это одна из причин, по которой я оказался под санкциями Евросоюза и Украины — естественно, по доносу этого ФБК*. В обосновании санкций прямо сказано — за то, что я призываю уничтожить государство Украина. Что на это можно сказать? Сама по себе украинская территория уничтожена быть не может, и Россия никогда к этому не стремилась, как мы видим даже из хода боевых действий (особенно, если сравнить их с действиями Израиля в Газе). Население, так или иначе, там останется, вопрос лишь в его лояльности и желании жить на данной территории в условиях нынешней Украины.

Но государство, эта чудовищная конструкция, включающая в себя не только штат многочисленных сотрудников, но и соответствующие идеологические схемы, уже внедренные в правовые документы, в действующие законы, в головы граждан, в сознание школьников, в школьные учебники и так далее — вот это должно быть, безусловно, уничтожено — не только с моей точки зрения, но и с точки зрения России. Потому что это прямо антирусский, антироссийский проект, несовместимый в принципе с самим существованием России.

Скажем, если бы такой проект нашел себе пристанище где-нибудь в Латинской Америке, то это тоже была бы проблема, но минимальная. Но, поскольку антирусский проект сосредоточился на нашей границе, поскольку там живут люди, многие из которых до сих пор считают себя русскими, это не оставляет нам выбора. Либо полный демонтаж нынешней Украины, либо второй вариант, который предполагает и первый. То есть создается новое государство с тем же названием или другим — неважно, но абсолютно новое по своим конструкции и содержанию. При необходимости Россия устанавливает полный контроль над территорией, то есть производит оккупацию и вводит там военный и прочие соответствующие режимы. Пока мы ни к тому ни к другому варианту не приблизились, а это значит, что конфликт будет продолжаться.

«Де-факто и даже де-юре Украина становится вассальной территорией по отношению к США»

— По вашим словам, Дональд Трамп перешел на нашу сторону. Но что привело его в наш лагерь? Возможность заключить так называемую большую сделку с Россией, о которой он говорит? Действительно ли мы можем активно сотрудничать с Америкой,  торговать, вместе работать в сфере космоса? Или это просто один из мыльных пузырей, которым нас поманили, чтобы потом в очередной раз обмануть, как это уже случалось в 1990-х в наших отношениях с США?

— Что касается Соединенных Штатов при нынешнем режиме и новой трамповской администрации, то здесь многое зависит от того, насколько Белый дом сможет сохранить свои возможности по управлению внешней политикой своей страны и не будут ли они минимизированы, как это уже однажды случилось в период первого президентского срока Трампа. Теоретически ведь это может произойти: в ноябре будущего года запланированы очередные выборы в конгресс США, в ходе которых демократы могут взять реванш, тем более что их соотношение с республиканцами сохраняется почти на равных.

Тем не менее будем исходить из того, что примерно еще три с половиной года у Трампа в запасе есть (его президентские полномочия истекают к началу 2029-го). Три с половиной года — это, конечно, не 33. Но в любом случае действующий 47-й президент США постарается оставить после себя преемника со своими или похожими на него взглядами, то есть своего политического наследника. Впрочем, это тоже не гарантировано. Что же в таком случае можно сделать за три с половиной года? Можно, по крайней мере, позитивно минимизировать негативные процессы и максимизировать позитивные в российско-американских отношениях.

У меня было такое видеовыступление — «12 подвигов Трампа». Правда, я пока что успел описать только пять (к примеру: Трамп успел публично высказать больше правды, чем все предшествовавшие американские лидеры, вместе взятые; он развенчал Евросоюз, фактически запретил ЛГБТ*-культуру и прочее) — к остальным еще вернусь. Так вот, один из подвигов, на мой взгляд, состоит в том, что, желая сохранить величие Америки и развить лидирующую роль США как минимум внутри западной цивилизации, Дональд Трамп тем не менее признал, что Соединенные Штаты не могут быть единственным хозяином в мире. Это реализм — то, что обычно называется real politic. Как минимум, кроме США, есть еще Китай, если мерить достигнутой экономической мощью, и Россия. Роль последней как глобальной сверхдержавы Трамп не отрицает, хотя его предшественники, как мы знаем, пытались поставить это под сомнение.

Это ничто иное, как стратегическое изменение позиций США. Трамп прямо сказал (и госсекретарь Марко Рубио за ним это фактически повторил): «Любим мы Россию или не любим ее, враг она нам или нет, плохо или хорошо она себя ведет, но она ядерная сверхдержава. Следовательно, ради сохранения мира на земле и ради сохранения самой Америки мы должны находиться с ней в постоянном контакте». Это, по сути, и называется сотрудничеством. Насколько оно искреннее — это уже дело другое. Однако для США это гигантский шаг вперед, особенно по сравнению с предыдущей администрацией Белого дома.

Кроме того, очевиден раскол — стратегический и во многом ценностный — между нынешними Соединенными Штатами и Евросоюзом. Это раскол некогда единого Запада, и весьма существенный. Во-первых, он явно на пользу России и в наших интересах, а во-вторых, пока что этот раскол продолжает расширяться. Все идет к тому, что, по крайней мере, завтра «западники» вместе не соберутся и вдруг не передумают. Стратегическая линия Евросоюза — отчетливо антироссийская, вплоть до уничтожения России как влиятельного международного субъекта. А Трамп, напротив, к этому не стремится. Наоборот, он объявляет о желании сотрудничать с Россией даже больше, чем в настоящее время он сотрудничает с Европой — при том, что на европейской почве, естественно, очень многое автоматически остается из того, что было достигнуто Штатами прежде.

Трамп вообще стремится минимизировать участие США в текущих мировых конфликтах — особенно в тех, что вынуждают Соединенные Штаты выходить за пределы западного полушария (как, допустим, ближневосточный конфликт, хотя его судьба тоже неясна). Но ярче всего намерения американского президента иллюстрирует его отношение к украинскому конфликту. Трамп заявляет: «Это не наша война». Но то ли для того, чтобы не потерять лица, то ли для того, чтобы продолжать каким-то образом контролировать ситуацию на Украине, действующий хозяин Овального кабинета вынудил Киев подписать соглашение по природным ресурсам, дающее американцам доступ к украинским полезным ископаемым. Не знаю, кому первоначально принадлежала эта идея и насколько она окажется плодотворной (на мой взгляд, не очень), но она уже нашла свое воплощение в завизированном документе.

Что дает Вашингтону эта сделка? Для чего, на мой взгляд, она была заключена? Де-факто и даже де-юре (поскольку этот договор имеет приоритет над украинскими законами) Украина становится вассальной территорией по отношению к США.

Понятно, что непосредственно управлять этой территорией американцы не собираются. Они могут это делать через человека, которого изберут на будущих возможных выборах, и посредством его команды. Тут, кстати, сразу возникает противоречие: если США нужен человек, который будет беспрекословно выполнять их команды, то России нужен тот, кто подпишет фундаментальные соглашения о мире с Москвой. А это, мягко говоря, два разных человека. Сидеть на двух стульях, что многие украинцы уже пытались проделать, крайне неудобно. К тому же ясно, к чему это уже привело. Это первое.

И второе: поскольку юридически и экономически все свои ресурсы нынешняя Украина передала под контроль Америке, то любое наступление на эту территорию, будь оно произведено Россией или кем-то еще, автоматически нарушает интересы США. Американцы в этом случае сразу говорят: «Подождите, нам неважно, любите ли вы Украину или не любите, есть у вас с ней конфликт или нет. Но если вы возьмете еще один квадратный километр этой земли, то учтите, что это уже наша земля, как и все, что в ней находится».

Впрочем, я предполагаю, что ни Трамп, ни его люди не собираются действительно что-то копать в украинском черноземе, что-то извлекать из него и получать от этого прибыль. Это просто пункт торга — допустим, с Россией при дальнейшем развитии событий. К примеру, Владимир Путин заявит Дональду Трампу, что проблема-то не решена, а для того, чтобы ее решить, России нужно забрать также Одессу и Николаев. «Я тебе объяснял, зачем это нужно, — скажет он. — Пока в распоряжении Киева остаются свободные воды Черного моря, Украина способно легально или нелегально поставлять для себя оружие и так далее».

— Что на это может ответить Трамп?

— Допустим, американский президент скажет: «Я тебя понимаю, но это же фактически теперь наша земля. Я не могу тебе ее просто так взять и отдать. Я должен как-то объяснить это своему конгрессу и своему населению. Да, я готов пойти тебе навстречу, но и ты мне должен сделать уступки». Какие уступки нужны американцам от России, мне сейчас сложно предположить. Одни говорят, что Вашингтон будет настаивать на том, чтобы Россия перестала так активно сотрудничать с Китаем. Другие утверждают еще что-то. Однако повторюсь: я рассматриваю заключение этой американо-украинской сделки с точки зрения администрации Трампа исключительно как возможность, с одной стороны, хоть как-то контролировать кадровый состав будущего руководства Украины, а с другой — как козырную карту в будущих переговорах с Россией по гораздо более существенным вопросам. Какого-то иного серьезного значения у этого документа, по всей видимости, нет. Более того, и к самим полезным ископаемым он имеет самое отдаленное отношение.

«Если не будет русского народа, если не будет российского государства как русского, то дальше на этой территории можно будет делать все что угодно»

— Тогда обратимся к другой теме. Вы неоднократно высказывались против беспредела в области российской миграционной политики и против того, что вы называете «дерусификацией России». Скажите, недавний так называемый крестопад, когда с российского герба, начиная от официального президентского сайта и заканчивая второстепенными гербовыми изображениями, вдруг исчезли кресты, имеет непосредственное отношение к этой теме? Кто позволил себе в одночасье изменить главные российские символы, а потом также мгновенно вернуть все обратно?

— Это отдельная большая тема, но я, естественно, готов ответить на ваш вопрос. В данном случае забудем о Евросоюзе, который отказывается от своих исторических ценностей и традиций — их судьба нас не так волнует. Хотя то, что там происходит, до известной степени близко к нашим проблемам.

У меня, естественно, имеются некоторые догадки относительно того, почему Россия давно проводит (несмотря на уже полученный негативный эффект) эту, мягко говоря, весьма странную миграционную политику. Политику, прямо противоречащую национальным интересам и безопасности России как цивилизации, как страны, как единого государства для всех коренных народов, в нем живущих, и в первую очередь для русского народа.

Все рассказы о том, что без мигрантов у нас даже такси не будет или затормозится всякое строительство, я даже не буду разбирать. Выживание нации, выживание народа — это гораздо более важная задача, чем ездить на такси или же передвигаться пешком либо на лошадях.

При этом я догадываюсь о мотивах нашей миграционной политики. Экономически они очевидны — это чистые прибыли для тех, кто завозит сюда мигрантов, не говоря уже о дополнительных бонусах. Следует заметить, что во всех остальных сферах, кроме этой, Владимир Путин вроде бы пытается подчинить корыстные интересы российских буржуа крупных бизнесменов и олигархов национальным интересам России. Не всегда это в равной степени удается, даже в сфере военной промышленности случаются осечки, тем не менее тенденция налицо. Здесь же, в миграционных вопросах, национальные интересы почему-то полностью проигнорированы.

Еще одна мотивация, о которой можно догадываться, скорее политическая. Миграционная проблема существует, она вызывает массу уже не только бытовых конфликтов, но и находит резонирующее отражение в прессе и в общественном сознании. В том числе в этом «крестопаде», о котором вы говорите, тоже видят не случайность, а целенаправленную деятельность некоторых политических групп, которые пытаются лишить российское государство русскости и православности (читай — той же самой русскости). Дело не в том, что им лично не нравится христианский крест, а в том, что это политика — сознательная и продуманная. Чтобы такая политика была эффективной, ее проводников должно быть много. Нельзя браться за такое масштабное дело, если у тебя, условно говоря, число сторонников не превышает два человека.

Вспомним для примера о бывшей российской оппозиции, которая после начала СВО уехала на Запад. За границей они продолжают много кричать, шуметь, но, в принципе, их настолько мало, плюс у них слишком бессмысленные лозунги, чтобы они могли оказывать на нас хоть сколько-нибудь существенное влияние. А здесь то, о чем мы говорим, явно сказывается и на населении страны, и на массовом сознании.

Что же получается? Либо этих людей, ответственных за миграционную политику и за тот же «крестопад», слишком много, либо это делает кто-то, находясь внутри власти — причем на всех ее этажах. Вот в чем заключается главное подозрение. Когда я делюсь своими опасениями, мне часто отвечают: «Сейчас идут боевые действия, нам надо прежде решить проблему с Украиной, а потом мы займемся этой». Однако это неправильный подход. Как я уже попытался доказать в беседе с вами, фундаментально решить украинскую проблему в 2025 году явно не получится, да и в обозримой временной перспективе тоже. Конечно, нужно учитывать наш «горячий конфликт», но можно ли на этом основании откладывать на потом проблему, которая тоже угрожает существованию России?

Да, мы можем называть наших граждан российскими, а само государство — не русским, а Российской Федерацией. Официально все так и есть. Но, во-первых, с точки зрения русского народа, это далеко не так. И во-вторых, если не будет русского народа, если не будет российского государства как русского, то дальше на этой территории можно будет делать все что угодно. Кто от этого выиграет, можно долго рассуждать, но могу сказать одно: расчеты многих на свой «бенефис» не оправдаются, поскольку исторической России больше не будет. Ни как сверхдержавы, ни как просто державы, даже в статусе региональной. Будут вопросы о том, под чей контроль передать российское ядерное оружие, о гражданской войне всех против всех и тому подобное.

Так что я искренне не понимаю, почему наша миграционная политика в основных своих чертах остается прежней, хотя отдельные «косметические» усилия по ее изменению в последнее время предпринимаются (инициирована легализация миграционной рабочей силы, депортация нелегалов и прочее). Но кардинально проблема все равно не решается.

Об этом свидетельствует та же криминальная статистика. Причем с мигрантами связана, как правило, наиболее гнусная форма преступности. Потому что одно дело, если у тебя украли кошелек и тогда тебе, в принципе, все равно, кто это сделал — белый по цвету кожи или красный, желтый или черный, араб или русский, православный или мусульманин. А вот когда изнасиловали твою женщину или твоего ребенка, тут уже, извините, не все равно. Тут не работает это дурацкое утверждение о том, что преступность не имеет национальности. В данном случае еще как имеет! Это не что иное, как унижение твоего народа, причем это наиболее жесткая форма унижения. Это демонстрация того, что ты бессилен — бессилен в своем будущем. Если унижаются твои женщины и дети, а ты не можешь их защитить, у тебя вообще нет будущего.

То же самое, кстати, касается внедрения так называемого исламского банкинга и строительства многочисленных мечетей в коренных русских регионах. Да, у верующих должны быть свои храмы, где они могут собираться, это бесспорно и юридически правильно. Но все-таки следует исходить из того, что различий между народами и этносами пока еще никто не отменял. А раз они есть, то эти этносы, устраиваясь на новой для себя земле, но не принимая ее традиций, становятся рассадникам конфликтов. Более того, определенную территорию, отвоеванную под свои цели, они начинают считать своей родной территорией. Там доминируют их культура, их язык и их религия. Поэтому, когда кто-то приезжает к нам из дружественных стран или даже из регионов, входящих в состав нашей большой страны, и начинает навязывать свои законы о том, что нам следует есть, а что не следует, как надо вести себя на улицах и так далее, и при этом не встречает серьезного противодействия, он тем более начинает ощущать себя как хозяин.

— Все это опасные сигналы?

— В этом смысле многочисленные факты как бы визуального уничтожения крестов на церковных зданиях, которые сами по себе предполагают наличие этих символов, стало столь массовым, что начало пугать народ. Многие при этом размышляют не так рационально, как я сейчас. А кто-то это просто чувствует. Людям ведь зачастую не нужно многое объяснять — они кожей чувствуют опасность. Любое животное защищает свою самку и своих детей, это биологический инстинкт — иначе как твой род будет продолжен, если у тебя их отнимут? Чтобы это понимать, не нужно заканчивать президентских академий или университетов. Казалось бы, ерунда — чистая символика, оторванная от жизни, но люди за нее борются, потому что понимают: сдашь этот рубеж — значит, отдашь и все остальное.

Вот, скажем, в моем детстве и моей юности была просто радуга, которую часто изображали на всевозможных рисунках и иллюстрациях. Это был символ радости и детскости. Теперь радуга для многих означает совсем другое, зачастую вызывая негативную реакцию. Что касается крестов и полумесяцев, то они как символы имеют тысячелетнюю историю. Это гораздо серьезнее, это совсем не то, что ты в детстве из букваря вычитал — о том, что «каждый охотник желает знать, где сидит фазан» и прочее.

Так что это, безусловно, очень опасный сигнал, и люди, видя его повторяемость в разных сферах — то на банкнотах, то на плакатах, то на изображении государственного герба, — начинают реагировать. Они ведь видят массовость этого наступления, ведущегося из неизвестного источника. Причем в данном случае они пытаются рассуждать рационально. Думать о том, что это действует один какой-то сумасшедший художник, сидящий в Москве и при этом настроенный атеистически и антиправославно, совершенно нелогично. Значит, либо таких художников много, либо кто-то сверху дает команду тем, кто вынужден лишь подчиняться.

Да, после последовавшей общественной реакции на правительственном гербе снова появились кресты вместо ромбиков. Заметьте, если у вас не экран диаметром 5 на 5 метров, а обычный дисплей компьютера, то что кресты, что ромбики — эффект для глаз одинаковый. Не сразу и заметишь. Этим и пользуются.

Однако, когда президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин регулярно демонстрирует то, что он православный верующий, когда нам каждый год показывают рождественские и пасхальные видеотрансляции с его участием, это ведь что-то да значит? Когда, встречаясь с руководителями конфессий, традиционных для России (а это православное христианство, католицизм, ислам, иудаизм и буддизм), российский лидер приветствует как первого среди равных патриарха Московского и всея Руси, это никого не удивляет. Это первенство исторически понятно, тем более что и сам Путин в своих исторических экскурсах об этом неоднократно говорил.

Однако, если такова линия поведения первого лица государства, то у людей возникает законный вопрос: что происходит? Либо президент не замечает происходящего, либо от него это специально скрывают. И тот, и другой ответы на этот вопрос, если они положительные, мягко говоря, не вдохновляют народ. Так что это тоже очень серьезная проблема, и она отнюдь не внешняя.

О значении символов в нашей жизни я уже не говорю. С глумления над символами обыкновенно начинаются самые трагичные страницы нашей истории. Достаточно вспомнить, что происходило с захоронениями воинов Красной Армии, погибших в годы Великой Отечественной войны, — сначала в странах Восточной Европы, затем на Украине. Казалось бы, люди покоятся там вечным сном, и какая разница, какой камень будет стоять над их могилами и с какой надписью? Ведь их уже не вернешь и не оживишь. Это в чистом виде символы. Но как чувствительно поругание таких символов для общества, а не только для отдельных людей, чьи конкретные деды там похоронены.

Также можно сказать: «Ну подумаешь — снесли Ленина и поставили Бандеру». Помнится, Зеленский в свое время, когда он еще был на пути к этому украинскому нацизму странного разлива, сочетающему в себе антисемитизм и семитизм, говорил: «Какая разница, как называется улица — имени Бандеры или как-то иначе, если на ней горит свет». Однако, как мы видим, разница есть, и эта разница настолько существенна, что способна привести к настоящим, а не к символическим войнам и катаклизмам.

*признана экстремистской организацией, ее деятельность в РФ запрещена

Беседу вёл Валерий Береснев

Основатель «Независимой газеты», публицист и политолог Виталий Третьяков рассказал в программе «Игры разума с Алексеем Мазуром», какова оптимальная система управления Россией и что делать тем, кому она не нравится

Деловая электронная газета «Бизнес Online»

Могут ли украинцы свергнуть Зеленского, как быть с мигрантами и что будет после СВО

---

«Да, нельзя без иностранной рабочей силы построить столько хороших автомобильных дорог, сколько возводится сейчас в РФ. Но власть тогда обязана принять для себя решение: мы строим эти дороги, радуемся, что они такие хорошие, и с удовольствием по ним сегодня ездим — для кого? Мы понимаем, что уже завтра по ним будем ездить не мы, не наши дети, а дети тех мигрантов, которые эти дороги возводили?» — рассуждает известный политолог и общественный деятель Виталий Третьяков. О том, почему до сих пор не выполнены три главные задачи спецоперации, идет ли Россия по гибельному пути Евросоюза, как сделать так, чтобы в РФ не было бедных, и нужна ли стране новая современная идеология, Третьяков рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».

---

«Россия реально предлагает завершить боевые действия»

— Виталий Товиевич, нынешнее лето началось с двух, условно говоря, мирных предложений по конфликту на Украине. Первое из них сформулировал президент РФ Владимир Путин, а второе на протяжении двух дней обсуждали на «украинском саммите» в Швейцарии. Что это, на ваш взгляд: два непримиримых ультиматума или две формулы мира?

— Безусловно, это не формулы мира, а два ультиматума. Поясню, почему я так считаю. Посмотрим для начала с точки зрения Украины и тех, кто ее поддерживает. Если рассматривать не то, что в итоге вынесли на эту июньскую швейцарскую «фотосессию», а то, что изначально именовалось «формулой мира Зеленского», то мы увидим, что это просто некие предложения Киева, составленные в ультимативной форме. Другое дело, что это абсолютно идиотский ультиматум. Мы ведь понимаем, что ультиматумы имеет право ставить лишь тот, кто хоть в какой-то степени побеждает и одолевает противника. Нельзя сказать, что Россия после объявления СВО добилась всего, что она планировала и замышляла, однако подобное не означает, что «киевский режим» сегодня обладает хотя бы малейшей теоретической возможностью выдвигать Москве ультиматумы.

«Формулой мира» предложения Зеленского можно назвать разве что в утопическом смысле. Вот если бы все киевские «мечты» вдруг начали сбываться и Россия начала отступать по всем фронтам — как военным, так и политико-дипломатическим, то тогда высокомерный тон данных «мирных инициатив» стал бы хоть отчасти понятен. В противном случае это утопия, а утопии обычно составляют либо вольные философы, либо те, кто не имеет возможности найти для себя реальный и разумный выход из сложившейся ситуации.

Что касается предложений Владимира Путина, то это тоже ультиматум, хотя Кремль, разумеется, не говорит об этом прямо. Ультиматум хотя бы потому, что противной стороне фактически предлагается перейти к переговорам, основываясь на том положении дел, которое есть сейчас. А главное, что сейчас есть, — это факт, что территории, которые Украина считает своими, перешли под контроль России, в том числе и юридически. Согласно нашей Конституции, все четыре региона — Донецкая Народная Республика (ДНР), Луганская Народная Республика (ЛНР), а также Запорожская и Херсонская области — включены в состав Российской Федерации. Понятно, что такое условие начала переговоров — безотносительно прекращения или продолжения огня на линии боевого соприкосновения — является ультимативным со стороны Москвы.

Однако все-таки к нашему российскому ультиматуму применима метафора «формула мира», и вот почему. Первое: Россия реально предлагает завершить боевые действия. Да, на своих условиях, но речь идет именно о завершении конфликта. Второе: РФ в очередной раз предлагает Украине сохранение украинского государства. Да, не в прежних границах, которые эта бывшая советская республика имела с 1991 года, тем не менее… На такое почти не обращают внимания, хотя, на мой взгляд, второй фактор важнее первого.

Украинское государство в его нынешнем состоянии и при нынешнем его режиме (который в данный момент трудно поменять на что-либо другое) — это в любом случае антирусское, антироссийское образование. В этом смысле Россия сама предлагает большой компромисс, отказываясь от стратегической цели ликвидации враждебной ей украинской государственности. Для такого проблемного квазигосударства, как Украина, это просто подарок и очень хорошее предложение, которое, помимо прекращения военных действий, предполагает возможность дальнейшего мирного его развития. В данном смысле предложения Путина можно считать «формулой мира», однако понятно, что Киев не мог на такое согласиться: ни сам нынешний киевский режим, ни все, кто за ним стоит, — Вашингтон, Лондон и прочие. Потому можно говорить о предсказуемости отказа, что, по моему мнению, еще раз подчеркивает невозможность разрешения этого конфликта на данный момент ни для одной из сторон.

«Специальная военная операция разворачивается не так стремительно, как, видимо, изначально предполагалось или как бы нам хотелось. Никто не знает, насколько затяжным может быть этот конфликт» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Если кто и может свергнуть режим Зеленского, так это взбунтовавшиеся студенты, которых начнут отправлять на фронт»

— Специальную военную операцию многие называют войной на истощение сторон. И действительно, Украина за два минувших года конфликта выглядит истощенной, потеряв около половины своего населения и сократив его, по данным экс-премьер-министра республики Николая Азарова, до 23 миллионов человек. Но выглядит ли истощенным в этом конфликте так называемый коллективный Запад? Ведь именно от степени его усталости и исчерпаемости ресурсов зависит, может ли быть поставлена точка в этом конфликте.

— Что тут можно сказать? С одной стороны, мы имеем в качестве заявленных целей России при начале военных действий в феврале 2022-го три постулата. Первый: защита русского населения Донбасса и само собой Крыма, то есть всего, что как минимум можно назвать Новороссией. Второе — это демилитаризация Украины, а третье — ее денацификация. Я, конечно, могу только предполагать, что конкретно и в какие сроки планировалось в Кремле в отношении самой специальной военной операции, ее политических и боевых целей, но очевидно, что ни одна из заявленных официально задач так и не была реализована. Это связано со множеством обстоятельств, в том числе и субъективных, которые в обсуждаемом контексте даже важнее, чем объективные.

А что мы можем считать в данном случае субъективными обстоятельствами? Прежде всего то, что киевский режим по самой сути своей националистический, причем украинский национализм существует, без всякого преувеличения, в настоящей нацистской форме. Следовательно, его невозможно денацифировать, не убрав с исторической сцены весь политический класс нынешней Украины. Не только киевскую верхушку и известных политиков, но и буквально всех, вплоть до глав сельских и местечковых администраций и даже, упрощенно говоря, начальников ЖЭКов. Но мы понимаем, что эта цель может быть достигнута только после полного военного разгрома Украины и занятия украинской территории российскими войсками. На Запад могут убежать хоть 10 тысяч представителей украинского политического класса, но основная масса все равно останется привязанной к своему месту рождения и жительства и никуда не уедет. Поэтому необходим полный контроль над территорией бывшей братской советской республики. Хотя мы понимаем, что даже после установления контроля нам все равно будет очень трудно денацифицировать всех людей, зараженных нацистской идеологией.

Итак, специальная военная операция разворачивается не так стремительно, как, видимо, изначально предполагалось или как бы нам хотелось. Никто не знает, насколько затяжным может быть этот конфликт, но мы и так видим, что его невозможно разрешить в сжатые сроки.

Теперь второе — демилитаризация. По своей сути, это примерно то же самое, что и денацификация, поскольку в первую очередь предполагает смену режима и приход других политиков, которые даже в случае, если нам не удастся установить контроль над всей территорией Украины, станут данную демилитаризацию осуществлять. Предполагать, что Запад сам заставит Украину пойти на демилитаризацию (а это ведь не только отказ от вступления в НАТО, но и фактическая ликвидация всех вооруженных сил, низведение их до небольшой по численности армии, без тяжелого вооружения и ракет, с минимальным составом авиации и так далее), наивно. Значит, у нас нет иного выхода, как сделать это самим.

Третья цель — защита от военной агрессии людей Донбасса. Здесь мы наблюдаем печальный парадокс, который многих настраивает на пессимистический лад. Он заключается в том, что с началом СВО в феврале 2022 года мирные жители Донбасса стали страдать от обстрелов в большей степени, чем прежде. Более того, к ним добавилось гражданское население прилегающих к зоне конфликта российских областей, оказавшихся под лобовым прицелом вражеских ракет, снарядов, беспилотников и прочего. Так что и по третьей цели ощутимых результатов пока не достигнуто. Понятно, что в настоящее время активно ведутся боевые действия и украинская сторона нисколько не стесняется бить по мирным жителям и мирным объектам, однако ожидать, что она вдруг прекратит это делать, как минимум странно.

Таким образом, чем дальше отодвигается линия фронта (а она не очень быстро, к сожалению, отодвигается), тем меньше будет жертв среди мирного населения, в том числе в Донбассе и в более отдаленных от зоны боевых действий областях. Но при этом жертв, которые обычно сопутствуют такому крупному конфликту, все равно будет не избежать. Соответственно, пока вся территория не окажется освобождена или пока Украина не капитулирует на условиях России, невозможно представить, что эта третья цель СВО тоже будет достигнута.

— Даже страшно представить, какое время нам может потребоваться для осуществления этих трех задач…

— Да, теперь я скажу о сроках. Тут все будет зависеть от поведения киевской стороны конфликта, имея в виду, что за ней стоит Запад. Судя по всем нынешним западным декларациям, вплоть до смены президента США на ноябрьских выборах (если такая смена вообще произойдет) ни на какие компромиссы на условиях России и тем более на удовлетворение ультиматумов наш противник не пойдет и не даст сделать это киевскому режиму.

Поймите, верхушка киевского режима тоже находится в капкане. Куда ей деваться? Если они проигрывают, Запад примет к себе в качестве привилегированных беженцев-эмигрантов 10–20 человек от силы. И то неизвестно, какова будет их дальнейшая судьба в силу очевидных причин. Западные государства ведь не смогут приютить у себя весь кадровый властный состав нынешней Украины — обустроить их, накормить и напоить, причем так, как они этого хотят. Поэтому военное поражение для них в буквальном смысле равносильно смерти, для многих даже физически. К этому они, безусловно, не готовы. Отсюда то упорство, с которым они сопротивляются и гонят на верную гибель тысячи мобилизованных украинских граждан. Впрочем, если события и далее будут развиваться по текущему сценарию, Москва ожидает, что рано или поздно силы Украины истощатся.

— А Запад перестанет их восполнять?

— Да, если Запад убедится, что военное поражение Украины близко и дальнейшие поставки и транзакции в адрес Киева лишены смысла, то он минимизирует свою помощь. Плюс человеческий потенциал для мобилизации также постепенно истощится. Хотя здесь существует один момент, о котором у нас на официальном уровне говорят нечасто. А именно — снижение возрастного порога при мобилизации на Украине до 18 лет. В чем здесь заключается самое интересное? В том, что на фронт не призываются наиболее молодые люди, главным образом студенты. Расчет здесь совершенно очевиден. Студенты — самая комфортно живущая, но в то же время наиболее активная часть молодого населения. Если поставить их перед выбором: либо на фронт с высокой вероятностью погибнуть, либо за границу (но при этом придется распрощаться с комфортной жизнью, плясками на Крещатике, на дискотеках ресторанного Киева и т. д.), то поведение студенческой массы выглядит довольно предсказуемым. Часть из них наверняка побежит за рубеж, а другая часть, что не исключено, взбунтуется.

Пока мы видим, что Украина, несмотря на все свои потери и трудности, не бунтует против собственного правящего политического класса. В известной степени это связано со спецификой территории, которую мы обсуждаем, и населения, что там живет. Оно, как известно, и под Гитлером вело себя не совсем однозначно и, мягко говоря, не так чтобы уж очень боролось с немецкими оккупационными войсками. Это, кстати, дает ответ на наивный вопрос, который часто слышишь со стороны: а почему украинцы не свергнут Зеленского? Да вот потому и не свергнут. Потому что ждут, как и в 1940-е годы, кто же победит. Кто в итоге одержит верх, под той властью они и будут находиться. Это такая национальная привычка, отчасти связанная с географическим положением этой земли, переходившей в сферу влияния то Речи Посполитой, то Великого княжества Литовского, то Российской империи.

Однако нынешняя студенческая молодежь благодаря сложившимся традициям (а вузовская система в советское время в УССР была очень развита) пока находится вне всех этих проблем. Если же в одночасье их перед ворохом проблем поставят как перед данностью, вот тогда действия студентов могут быть непредсказуемы и весьма опасны для киевского режима. Поскольку если кто и может свергнуть режим Зеленского, то никак не сельское население страны и не жители ее западных областей, а именно взбунтовавшиеся студенты, которых начнут отправлять на фронт. Неслучайно их два года предпочитали не трогать и только сейчас под давлением Запада могут на такое решиться.

Что это означает для нас? Очевидный факт: человеческий ресурс на Украине еще достаточно большой, но его пока не задействовали. Если вдруг студенчество попытаются поставить перед дилеммой: либо мы отправляем вас на фронт, либо вы что-то делаете, и тогда молодежь выступит против режима Зеленского, это один вариант. Если мы добавим экономические неурядицы, разрушение инфраструктуры и прочее, то все в совокупности может обрушить режим. А если молодежный ресурс поведет себя иначе и значительная его часть безропотно отправится в зону боевых действий, то режим останется в неприкосновенности. Однако в настоящее время расчет Кремля, по всей видимости, делается на то, что под гнетом вышеперечисленных обстоятельств власть нацистов в Киеве рухнет сама собой. А те, кто уцелеет после обрушения и сможет рассматриваться нами как более-менее легитимная власть, будут вынуждены сесть за стол переговоров.

Впрочем, здесь необходимо сделать две ремарки. Разумеется, мне неизвестно, что изначально планировал Владимир Путин в своем самом ближайшем кругу — в смысле географических пределов для заявленной денацификации, демилитаризации и защиты русских людей на Украине. Однако я думаю, что Путин не хуже меня представляет (уж если я это понимаю, то он тем более), что для окончательного достижения всех трех целей необходимо, как я уже говорил, поставить под свой контроль всю территорию Украины. Но что это означает на практике? Все очень просто: ты получаешь гигантскую территорию, самую крупную в Европе (если не считать России), с большим количеством населения, часть которого однозначно настроена антирусски. А ты при этом должен обеспечить их лояльность, профилактику массового терроризма и его недопустимость, а также экономические вливания в инфраструктуру, бо́льшую долю которой придется восстанавливать после военного разрушения. Это задача, прямо скажем, непростая. Поэтому, на первый взгляд, лучше получить часть от целого, нежели само целое. Однако, получив лишь часть, ты не решаешь проблему целиком и полностью и уж точно не можешь рассчитывать на долгий срок достигнутого мира.

Так что, да, теоретически нынешнее противостояние может длиться очень долго. А в практическом отношении сроки конфликта ограничены. В этом году или следующем, но обстоятельства вынудят либо ту, либо другую сторону почувствовать бесперспективность дальнейших конфронтационных действий. Безусловно, Россия не станет отказываться от того, чего она добилась на данный момент и что было сформулировано в специальном заявлении Путина, но, возможно, не станет настаивать на всем остальном. В противном случае, придется продолжать изматывающие военные действия, терять своих людей и контролировать все большую и большую территорию. Ведь очевидно, что, когда линия фронта сдвигается в нашу пользу, освобождается очередное пространство, и там должна быть установлена власть. А эту власть, как мы понимаем, нужно охранять. Те, кого мы называем бандеровцами, действительно существуют на Украине, и они, конечно же, не станут сидеть сложа руки. Бо́льшая часть населения, бесспорно, подчинится (они всегда так поступали), а меньшая станет продолжать сопротивление. И чтобы справиться с этим, нам нужно будет иметь на данной территории очень значительные полицейские силы, специально заточенные под борьбу с бандеровской партизанщиной. И это проблема, которую предстоит решать.

«Знаете, Россия — это вообще очень сложная по своему составу страна, географически огромная, и поэтому невероятно трудно сделать так, чтобы во всех ее субъектах превалировал одинаково высокий уровень жизни» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Сейчас вовсю идет процесс, который можно назвать процессом дерусификации России»

— РФ активно восстанавливает разрушенные боевыми действиями новые регионы, демонстрируя всему миру силу и выносливость своей экономики. Однако акцент, сделанный Москвой на развитие новых регионов, не способен ли привести к отставанию и постепенной деградации «старых регионов»?

— Восстанавливать освобожденные регионы — это продуманная тактика и даже, я бы сказал, стратегия Москвы. Как только мы занимаем какую-то территорию, мы вынуждены прилагать немалые силы для ее восстановления. Прямо скажем, инфраструктура там и прежде не блистала, сельское и городское хозяйство находились явно не на подъеме, а тут еще добавились военные разрушения. Значит, нужно восстанавливать. Для чего? С одной стороны, чтобы максимально заручиться лояльностью здешнего населения, а с другой — продемонстрировать всем, что, даже несмотря на продолжающиеся боевые действия, Россия, не жалея, вкладывает свои средства в земли, где уже достигнут относительный мир. Это, повторюсь, заранее спланированная линия поведения и вместе с тем довольно эффективная.

Что касается второй части вопроса — об отстающих регионах внутри самой РФ. Знаете, Россия — это вообще очень сложная по своему составу страна, географически огромная, и поэтому невероятно трудно сделать так, чтобы во всех ее субъектах превалировал одинаково высокий уровень жизни. Тем более что ни в одной стране мира ничего похожего нет. Разве что в периоды процветания, которые никогда долго не длятся. Скажем, этого нет в «благословенной» Франции, в солнечной Италии и тем более в США. В той же Италии север всегда был богаче юга, хотя, казалось бы, на севере хуже климатические условия, а на юге — просто рай, теплое море, горы, красивые города и тому подобное. Так что стремиться к повышению уровня жизни во всех регионах РФ, конечно, нужно, но эта цель не может быть абсолютной и очень труднореализуема на практике.

Еще один важный момент. Если вы разделяете подход Путина, что рядом с такой Украиной жить нельзя (а я лично его разделяю), то вкладывание денег в развитие новых регионов не является неэффективным использованием средств. Да, вы можете ничего не вкладывать, но тогда рано или поздно вы получите бунты и волнения. В этом и заключается такое понятие, как стратегия. В том, что вы измеряете траты не с точки зрения сиюминутной выгоды, а с точки зрения перспективы. Если вы думаете, что на чем-то тут можно сэкономить, то завтра от этой экономии будет только хуже. Так что проблемы новых регионов нужно отделять от проблем «старых территорий». Не получится, отказавшись полностью от решения одних проблем, добиться высоких результатов в другом. Это просто политически неправильно.

— «Старая территория» России — Белгородская, Курская, Брянская, Ростовская и Воронежская области — уже долгое время находится под ударами, наносимыми ВСУ и их западными покровителями. Недавно к этому добавилась страшная трагедия на пляже в Севастополе. Что мы можем такому противопоставить? Прямые удары по центрам принятия решений на Украине? Новую наступательную операцию на линии боевого соприкосновения?

— Да, все так, и это одна из главных проблем для населения регионов и областей, прилегающих или расположенных в опасной близости к зоне конфликта. Вражеские беспилотники достигают не только Крыма, а также наших южных субъектов — они умудрились долететь уже до Калмыкии, Урала и Москвы. Конечно, подобное очень волнует людей, но все это связано с тем, что я уже сказал: нужно отодвигать линию фронта как можно дальше.

Но, как бы далеко мы ее ни отодвигали, если не удастся поставить под контроль всю украинскую территорию, желаемого результата мы не достигнем. Разве что оставить под контролем противника четыре западные области с торжественным переименованием киевского режима во львовский. Тогда обстрелы Белгородской, Курской и прочих наших областей, разумеется, прекратятся. Но акцент наверняка сместится на те регионы, которые перейдут под начало России. Там тоже будут обстрелы и диверсии. Мы получим примерно ту же самую проблему, только географически отодвинутую на 600–800 километров вперед. Впрочем, чем более явной, конкретной и ощутимой будет наша военная победа, тем больше шансов, что Запад в какой-то момент откажется от дальнейших поставок вооружения на Украину. А значит, им просто нечем станет вести обстрелы.

— Согласно прогнозам демографов, примерно к 2100 году русские в России могут стать национальным меньшинством, а само население страны с нынешних 144–146 миллионов человек может сократиться практически наполовину. При этом государство продолжает насыщаться мигрантами из Средней Азии, и, чтобы убедиться в этом, достаточно просто выйти на улицу. Так способна ли современная региональная и национальная политика РФ обеспечить сохранность и единство страны, в то время как Запад открыто взял курс на «деколонизацию» России? Можно ли переломить отрицательную демографическую тенденцию или Русский мир, под флагом которого вроде бы осуществляется спецоперация, обречен на вымирание и «дерусификацию»?

— Конечно, региональная политика России, так же как и наша политика в сфере национальных отношений, не является оптимальной. Равно как и демографическая и миграционная политика. Можно даже сказать, что она ущербна и контрпродуктивна. Для меня загадка, почему Путин, зная об таких проблемах, до сих пор не решился на кардинальные изменения в перечисленных областях, касающихся как нашей внутренней, так и внешней политики (там, где это связано с неиссякаемыми потоками мигрантов). С одной стороны, мне понятно, что Владимиру Владимировичу преподносят в докладах какие-то совершенно «гладкие» цифры — ведь не может президент знать абсолютно все, вплоть до ситуации в каждом отдельном регионе или городе, даже имея под рукой спецслужбы и «специальные доклады», которые периодически кладут к нему на стол. С другой стороны, президент может считать, что сейчас важнее завершить позитивно и конструктивно украинский конфликт и тогда уже развернуться к внутренним делам, ко всему, что касается демографии, миграции и национальных отношений.

Но мне это представляется не совсем логичным: даже в случае позитивного окончания боевых действий мы просто получим новые территории, на которые почти сразу же распространятся те же самые общероссийские проблемы. К тому же, как мы уже упоминали, новыми регионами так или иначе придется вплотную заниматься, вкладывать туда колоссальные деньги, завозить рабочую силу (а здесь чиновники наверняка заявят, что без мигрантов они не смогут). Таким образом, порочный круг замкнется. Ясно, что Путин об этом думает, и у него наверняка есть какой-то план для решения перечисленных назревших проблем — как стратегически, так и на оперативном уровне.

У МВД в настоящее время сил на все не хватает, что негласно признается многими экспертами, об этом говорят чиновники очень высокого уровня на закрытых совещаниях. Понятно, что нужно усиливать кадровую составляющую, как минимум применительно к федеральной миграционной службе, где нужно пересматривать практически весь кадровый состав. О таком боятся говорить, но рано или поздно придется: национальный состав тех, кто занимает ключевые посты в ФМС, особенно на местах, наводит на определенные мысли. И об этом широко известно.

Все москвичи, имеющие определенные материальные возможности (в том числе и я), нанимали работников из числа мигрантов. Поэтому мы из первых рук знаем, что, с одной стороны, с каждым годом миграционный контроль усиливается, а оформление документов, необходимых для устройства на работу в РФ, только усложняется. С другой — почти все говорят, что в ФМС на местах сидят люди, которые русских, украинцев или молдаван в страну не пропускают, а вот из Средней Азии — пожалуйста. И эти люди сами по национальности являются нерусскими. Я говорю лишь об одном аспекте проблемы, но очень важном. Ведь не министр внутренних дел лично ставит штамп каждому мигранту, давая ему право на работу или предоставляя гражданство. Следовательно, требуется коренная ломка кадрового аппарата федеральной миграционной службы.

Плюс надо подойти к этому стратегически. С какой точки зрения? Да, нельзя без иностранной рабочей силы построить, допустим, столько хороших автомобильных дорог, сколько возводится сейчас в РФ. Но власть тогда обязана принять для себя решение: мы строим эти дороги, радуемся, что они такие хорошие, и с удовольствием по ним сегодня ездим — для кого? Мы понимаем, что уже завтра по ним будем ездить не мы, не наши дети, а дети тех мигрантов, которые эти дороги возводили? Просто потому, что их станет больше количественно, а их пассионарность окажется выше, чем у коренного населения.

Откровенно говоря, мы сейчас идем по пути Европейского союза. Сначала европейцам твердили, что трудовые мигранты и гастарбайтеры — это замечательно, «они укрепляют нашу экономику». А теперь каждому второму коренному европейцу очевидно, кому эта экономика достанется через 20 ближайших лет. Мы поступаем примерно так же. Нам даже не нужно придумывать ничего специально своего — печальный пример ЕС перед нашими глазами. Причем в Европе такие процессы, если смотреть на них с исторической точки зрения, происходили достаточно быстро. Так что лично мое видение этого следующее: лучше пойти на экономические потери сейчас, нежели через 10–20 лет оказаться меньшинством в своей собственной стране.

Это должно быть политическим решением, но оно, как мы видим, еще не принято. Пока лишь ужесточили проверку мигрантов и высылку тех, кто находится здесь нелегально, и прочее. Однако это не более чем полумеры. Во-первых, мигрантов в России уже слишком много, во-вторых, они чувствуют свою безнаказанность, в-третьих, они создали внутри нашей страны собственные инфраструктуры, начиная от диаспор, которые вроде бы сотрудничают с властью (другое дело, кто кого при этом использует и в какую сторону), и заканчивая всевозможными обществами «по интересам». Мне, в частности, еще год назад довелось говорить об этом в одной из телевизионных передач, но меня очень быстро заткнули и не дали завершить мысль. Между тем я говорил о таких организациях, как, скажем, этнические бойцовские клубы, MMA и так далее. По-моему, совершенно очевидно, что так или иначе ведется подготовка (сознательная или неосознанная — это еще вопрос, но мне кажется, что такое делается сознательно) к возможному силовому противостоянию. Причем делается это отнюдь не по указке Вашингтона или Брюсселя, хотя и помогает Западу бороться с Россией. При этом главные «заинтересанты» данного процесса находятся не на Западе, а на Юге и Востоке. Что такое участники бойцовских клубов? Это потенциальные бойцы и вооруженные отряды. В настоящее время на такое предпочитают закрывать глаза. Может, после последних терактов в Махачкале и Дербенте что-то наконец изменится?

Что касается демографической политики. Выплаты молодым семьям и материнский капитал — это все замечательно, я всегда подобное поддерживал, даже тогда, когда о таком лишь задумывались и звучали голоса многочисленных скептиков о том, дескать, что «за деньги не рожают» и «в самых богатых странах самая низкая рождаемость». Но речь сейчас не об этом. Тот максимальный эффект, которого можно было достичь от социальных выплат и материнского капитала, наверное, уже достигнут. Но дальше на горизонте возникает просто гигантская проблема. Да, мы поощряем рождение детей. А каких детей? Чьих детей? Какой национальности и какой потенциально идеологии? Об этом предпочитают не говорить. Лозунг о повышении рождаемости взят из советской системы ценностей, когда отовсюду на нас смотрели плакаты, прославляющие счастливое детство и матерей-героинь. Однако Советское государство умело бороться с межнациональными противоречиями — во всяком случае пока оно было сильное. Дружба народов — замечательный лозунг. Но это не значит, что можно ликвидировать все проблемы этническими фестивалями, фолк-концертами и прочими замечательными вещами. Тех, кто нелоялен к России, русским и православию, никакими концертами и совместными плясками (условно говоря, русские под лезгинку, а грузины под «Катюшу») не переубедишь.

Повторюсь, тем, о чем я говорю, практически никто не занимается. Хотя сейчас вовсю идет процесс, который можно назвать дерусификацией России. Это опасный процесс, и каждый русский наверняка понимает, что он напрямую касается его и его детей. Если не сегодня (а во многих местах уже сегодня), то завтра они с этим могут напрямую столкнуться. Параллельно продолжается вымирание России и ее депопуляция. Определенный прирост населения РФ, который с трудом прикрывает убытие населения и смертность, достигается в настоящее время за счет новых территорий. Я мог бы предложить целый ряд мер, которые, на мой взгляд, способны развернуть ситуацию в обратную сторону и остановить депопуляцию и дерусификацию нашей страны, но это тема для отдельного деликатного разговора. Пока что такие проблемы не то что не стремятся снять, но даже не пытаются их минимизировать, и все идет по нарастающей.

— Получается, что проблема миграции — ключевая сегодня для страны?

— Вообще, если вынести за скобки продолжающиеся военные действия и все, с ними связанное, то самой острой современной проблемой стоит признать именно проблему миграции. Это ощущают и понимают все, но немногие решаются говорить, тем более что официальная информационная линия здесь сводится к приглушению такой болезненной темы. Чуть что, одергивают: «Вы провоцируете межнациональную рознь!» Хотя, по моему глубокому убеждению, межнациональную рознь провоцируют те, кто создает условия, при которых местное коренное население на своей земле чувствует себя страдающим от приезжих, будь то азербайджанцы, армяне, таджики — неважно кто. Именно эти люди создают угрозу возникновения межнациональной розни, сознательно или за деньги. Второе называется коррупцией и является преступлением, подпадающим под Уголовный кодекс. За это сажать можно. А вот если они делают так сознательно, за идею, то против них должен приниматься целый ряд политических мер, а также некоторых секретных, неоглашаемых способов противодействия. А ведь со всем этим нам предстоит жить дальше, и это может быть даже более болезненно, чем противостояние с Западом.

Мы знаем, что так называемая российская оппозиция создала свой боевой отряд вроде легиона «Освобождение России» (признан Верховным судом террористической организацией и запрещен на российской территории — прим. ред.). Но как реальную политическую силу их нельзя серьезно рассматривать. Хорошими или, возможно, не очень хорошими методами, но власть минимизировала их присутствие в РФ, а также ограничила их организационные и финансовые возможности, вытеснив основных активистов и спонсоров за рубеж. Но и так было ясно, что эти люди не несут никакой существенной угрозы для государства и для России в целом. А вот то, о чем мы только что говорили, представляет вполне ощутимую угрозу.

Я уже говорил о том, что могу предложить ряд мер, которые помогут радикально решить проблему депопуляции и дерусификации РФ. Вот один из примеров. Что такое депопуляция? Это когда рождается все меньше и меньше детей. Почему так происходит? Ответ очевиден: рожают мало, зато делают много абортов под эгидой свобод, дарованных женщине. Безусловно, аборты следует радикально минимизировать. Это раз. Второе: предположим, дети все-таки родились. Замечательно. Но дальше какой-нибудь мерзавец наезжает на них на улице (неважно, пьяный или не пьяный, на дорогой машине или на дешевой) и убивает. Я уже не говорю о педофилах, которые чувствуют себя относительно вольготно, — они не только насилуют детей, но зачастую расправляются с ними, чтобы затруднить поиск себя. Однако, если страна живет в условиях депопуляции, мы обязаны беречь каждого ребенка. А что это должно означать на практике? То, что убийство ребенка, особенно криминальное, должно наказываться суровее, чем убийство взрослого, зрелого человека. Условно говоря, если преступник убивает ребенка до 14 лет, ему сразу автоматически должно грозить пожизненное заключение (хотя на мой взгляд, уместнее выглядел бы расстрел).

Если вы хотите, чтобы страну наследовали следующие поколения, если вам нужны дети, так берегите их! Сделайте так, чтобы преступник даже не смел и думать покуситься на жизнь и здоровье ребенка! А уже потом открывайте спортивные секции и фитнес-клубы, внедряйте физкультуру и так далее. Запомните: мертвым физкультура не нужна. Так сделайте так, чтобы наши дети оставались живыми и чувствовали себя в безопасности в собственной стране.

Что до противостояния с Западом, то оно, безусловно, продолжится — и по поводу Украины, и даже после нее, когда украинская проблема будет разрешена. Однако мы видим, что и сам Запад далеко не в лучшем состоянии. В общем-то, это радует, потому что они намеревались довести до такого состояния нас, однако сами угодили в яму, которую копали. В каком-то смысле проблемы, о которых мы говорим, общие для некогда единой христианской цивилизации.

«Эффективность путинской власти нельзя определить как 100-процентную, но по сравнению с ельцинской, когда эффективность была практически нулевой и не государство управляло страной, а небольшая группа людей — государством, этот показатель достаточно высокий» Фото: http://www.kremlin.ru/

«Я уже говорил в одном из телевизионных эфиров: «Россия — такая страна, что в ней вообще не должно быть бедных!»

— Новости о коррупционных хищениях, скандалах и арестах обычно иллюстрируются крупными суммами, которые присвоили себе коррупционеры. Очень часто речь идет не о миллионах, а о миллиардах рублей или даже долларов. Разве это не свидетельствует о том, какие огромные средства идут мимо насущных потребностей огромной страны, которая находится в состоянии военного конфликта? Не рациональнее было бы обратить эти средства в помощь фронту или, скажем, отстающим регионам РФ?

— Я вряд ли кого-то удивлю, если скажу: коррупция всегда была, есть и будет. И, разумеется, не только в оборонных и военных организациях. Например, практически во всем, что связано со строительством, транспортом, торговлей и так далее, коррупция присутствует почти неизменно. Вопрос лишь, в какой мере. Тем более когда ведутся военные действия и контроль на этот счет автоматически ослаблен.

В разных отраслях подход к борьбе с коррупцией может быть разным. Допустим, в торговле это можно решить с помощью рынка: чем больше появляется торговых точек, тем меньше коррупции. Но мы ведь понимаем, что невозможно создать, скажем, 10 министерств обороны для того, чтобы снизить коррупцию в этой сфере. Необходимо другое — непрерывная работа и борьба, хотя далеко не все можно сделать. Критиковать действия власти очень легко, тут не нужно быть гением. Своим студентам и журналистам (в бытность, когда у меня были собственные СМИ) я обычно так и говорил. Когда мне приносили для публикации очередную критическую статью, где автор, подвергая поношению какой-нибудь поступок власти, расписывал, что правильнее было бы сделать вот так и так, однако ни Кремль, ни президент Путин (а ранее Ельцин) ничего этого не сделали, я предлагал журналисту: «А теперь представьте, что вы садитесь в кресло президента России. У вас президентская республика и гигантские полномочия. И вот вы берете свою статью, где написано, как надо было бы все правильно сделать. А вы уверены, что сможете это все реализовать? У вас хватит времени и сил?»

Дело в том, что, каким бы идеальным президентом вы ни были, у вас не может быть такой команды, на которую можно целиком положиться и которая способна заполнить все 100 тысяч ключевых постов во властных структурах России. Вы просто не в состоянии знать такое количество людей — вам доступен лишь ограниченный круг лиц, и именно его вы стремитесь сделать своей командой. Но и в них вы не можете быть уверенными во всем и до конца. Плюс поймите: власть действительно портит. Власть, с одной стороны, — это большая ответственность, а с другой — отмена тех ограничений, которые имеются у обычного человека. К этому привыкаешь — привыкаешь нарушать привычные для других нормы, не считаться с мнением нижестоящих и так далее.

Конечно, эффективность путинской власти нельзя определить как 100-процентную, но по сравнению с ельцинской, когда эффективность была практически нулевой и не государство управляло страной, а небольшая группа людей — государством, этот показатель достаточно высокий. Можно спорить, составляет ли нынешняя эффективность, 50, 60 или 70 процентов — ясно, что не 100. Но и не 20, и не 30 процентов. Чтобы убедиться в этом, достаточно проехать по нашим городам и селам.

Другое дело, что можно гораздо лучше. Путин все еще не решается радикально заменить либерально-экономическую часть своего аппарата на экономистов другого толка. Пока что он сохраняет и тех, и этих, поочередно слушая их мнение. Таков стиль его управления, и до последнего времени он был достаточно эффективным. Успехи России очевидны. Да, за минусом депопуляции и миграционных проблем, но в остальных сферах достижения существенны и бесспорны.

Мне, например, кажется, что я бы на месте президента действовал более решительно. Но опять-таки, как я говорю своим студентам и журналистам: «Пока ты сидишь на своей маленькой кочке, ты ратуешь за более решительные действия. Но как только ты оказываешься на существенно высоком властном посту, тебя обступает такое количество всевозможных обстоятельств, что ты уже далеко не так свободен, как тебе хотелось». Иного политика можно даже обзывать диктатором, но это вовсе не означает, что он на деле обладает диктаторскими полномочиями. Так что тут все непросто.

Сама по себе коррупция — отдельная большая тема, достаточно изученная, на мой взгляд. Чтобы завершить ответ на этот вопрос, вспомню собственные слова, сказанные мною уже давно в одном из телевизионных эфиров: «Безусловно, Россия — такая страна, что в ней вообще не должно быть бедных!» Кроме разве что идейных отшельников, монахов-анахоретов, которые сделали бедность одной из своих добродетелей и составляющих собственной жизни, и тех, кого можно назвать «бомжами по натуре». Ну вот не хочет такой человек работать, и все. В любом случае он не будет ни миллионером, ни даже простым наемным работником, получающим среднюю зарплату. Но для этого нужно не просто сидеть на паперти и ждать, пока на тебя свалится то ли милостыня, то ли спонсорская помощь, то ли забота благотворительных организаций, а необходимо прилагать усилия. Такие люди всегда есть — примерно 1–2 процента от всего населения. Однако все остальные ни в коем случае не должны находиться не только в нищете, но и в бедности.

Для того чтобы этого добиться, нужно осуществлять более эффективную экономическую политику. По разным причинам она не осуществляется. Пока я сижу на своем месте, а не в кресле вершителя судеб, мне кажется, что такую политику реализовать вполне возможно. Если же я окажусь в кресле министра, премьера или президента, то почти наверняка почувствую, что «хотелось бы, но не получается». Что-то мешает. Между тем снизить в России бедность до минимума можно точно.

— В этом контексте нельзя не спросить: нынешние чистки внутри минобороны и сопряженных с ним ведомствах — это ответ на общественный запрос на справедливость или же просто разборки внутри элиты?

— Всякая устоявшаяся властная команда — в государственном министерстве или неважно где — постепенно начинает работать на свои интересы. Когда во главе ведомства становится новый руководитель, допустим, с самыми чистыми намерениями, он, естественно, начинает создавать вокруг себя команду людей, которая помогает ему руководить. Проходит определенное время, и собранная команда начинает работать в том числе на свои личные нужды, извлекая из своего статуса максимум не только для общества, но и для себя. Где тут грань? Для общества — много, для себя — немного. Так, может, отщипнуть еще немного от общества и добавить для себя? Это очень легко, и далеко не каждый может устоять перед таким соблазном. К подобному привыкаешь, и оправдание для таких поступков всегда есть. А возможности в таких сферах, как транспорт, строительство, оборона, поставка вооружений, колоссальны.

Какой рецепт есть против этого? Кроме многократно процитированного метода Александра Григорьевича Лукашенко, который однажды заявил, что нужно регулярно «перетрахивать», то есть перетряхивать кадры, другого способа я не вижу. Либо надо искать праведников и набирать их в государственные структуры. Впрочем, праведники, как правило, неэффективны в работе, у них несколько иной склад натуры, они не успешные производители или делатели.

Поэтому «перетряхивание» министерства обороны было неизбежно — рано или поздно. Почему за него взялись в данный момент, можно только гадать. Я предполагаю, это связано с тем, что сигналов о происходящем внутри ведомства накопилось слишком много, в то время как плацдарм для деятельности минобороны продолжает расширяться. Ведь что такое новые территории? Они же в первую очередь осваиваются не московскими строительными фирмами. В первую очередь это ложится на плечи военных. Даже если боевые действия уже закончены, в дело включаются строительные и прочие специализированные подразделения МО. При этом контроль там минимальный, а строить нужно много: что-то разрушено полностью, а что-то полуразрушено. А территория продолжает расширяться и требует все бо́льших ресурсов по линии оборонного ведомства. Видимо, по этой причине Путин решил воспользоваться удобным моментом: после своего переизбрания, отправив в отставку правительство, он подкорректировал его состав так, как посчитал нужным. Однако это не означает, что через три года или пять лет не потребуется повторить то же самое. В любом случае ничего катастрофического в этом я не вижу.

«Дело не в том, чтобы в нынешней российской Конституции или другом важном документе прописать новую идеологию. Если она будет сильно расходиться с реалиями жизни, то рано или поздно провалится» Фото: Алексей Белкин

«Это такая старая русская традиция: что изрек главный начальник, то и будет идеологией»

— Вопрос о необходимости создания новой идеологии в России периодически поднимается обществом, однако Владимир Путин неоднократно заявлял, что не видит в этом необходимости. Вот и на ПМЭФ-2024 Владимир Владимирович подчеркнул, что это противоречит Конституции РФ, а наличие мощной советской идеологии в свое время не уберегло СССР от развала. Россия действительно сможет победить в конфликте с коллективным Западом, не имея прочного идеологического щита? Может ли религия в какой-то степени заменить собой идеологию?

— Тут все, на мой взгляд, просто. Первое: общество не может жить без идеологии. Можно называть это национальной идеей — как угодно. Если этой идеологии нет — в силу дефицита интеллектуальных сил внутри социума или прямого запрета на идеологические формулы, тогда какая-то другая идеология, заимствованная из чужого государства или чужой культуры, начинает занимать в умах людей ее место. Второе: Конституция РФ запрещает не идеологию как таковую, а обязательную для всех государственную идеологию. Понятно, что в Советском Союзе такая идеология была, но соблюдалась ли она всеми советскими гражданами? Если бы она соблюдалась, да еще и была бы усовершенствована под нормы и реалии конца ХХ века, то она до сих пор бы существовала.

Так что дело не в том, чтобы в нынешней российской Конституции или другом важном документе прописать новую идеологию. Если она будет сильно расходиться с реалиями жизни, то рано или поздно провалится. Но нужно сформулировать для общества и далеко не в последнюю очередь для политического класса, чем мы должны руководствоваться в своей повседневности. А это могут быть вполне очевидные вещи. К примеру, как я уже сказал: взять за установку то, что бедных в России быть не должно. Но что нужно предпринять, чтобы бедных у нас в стране не было? Для начала — поменять экономическую внутреннюю политику. Затем — обозначить, что такое социальная справедливость. Просто решить для себя: наличие в государстве бедных и даже не очень бедных людей и одновременно супербогатых — это и есть в нашем понимании социальная справедливость или нет? Если существование миллиардеров и мультимиллиардеров никак не противоречит нашему представлению о справедливом устройстве общества, значит, надо это зафиксировать в определенном императиве, который вовсе не будет обязательным для всех и каждого, но, по крайней мере, обозначит, как государство к такому относится. Или давайте вспомним, что я говорил о сбережении детей в контексте демографического вопроса. Это разве не идеология? Конечно, идеология.

Между тем у нас известен разве что один идеологический императив: равенство всех перед законом. Однако такого равенства не может быть, поскольку человек, который может нанять адвоката или даже целую адвокатскую группу, и человек, который не может себе этого позволить, не равны перед законом. Потому такая идеология представляет собой пустышку — просто лозунг, который украшает стенку и которому все, в принципе, знают цену. А вот набор ценностей, о котором я говорил выше, вполне может составить национальную идеологию. Ее можно обсуждать, уточнять, пропагандировать, но она должна быть. Однако пока что в России считается идеологией то, что сказал Владимир Владимирович Путин. Это такая старая русская традиция — и советская, и еще дореволюционная: то, что изрек главный начальник, то и будет идеологией. Замечательно, но нужно помнить, что любой начальник работает под влиянием экспертов, советников и прочих. Плюс это не носит закрепленного документом официального характера.

Вот сказано, что патриотизм — это хорошо, но как быть, если все трактуют патриотизм по-разному? Оппозиционер скажет: «Патриотизм заключается в том, чтобы Россия была демократической, как любая западная страна». И под таким заявлением, между прочим, лежит большая историческая традиция, которая тянется от просвещенного XVIII столетия через дворянски-разночинный XIX век к нашему времени. А что на это можно возразить? Между тем настоящая идеология в данном ключе для меня могла бы звучать так: «Не Россия для демократии, а демократия для России». То есть если демократия нам подходит и улучшает нашу жизнь, то мы берем ее в свой арсенал. А вот если она ухудшает жизнь России, то нам не нужна такая демократия.

И последнее: о традиционных и «нетрадиционных» ценностях. Я тоже однажды в телевизионном эфире затронул эту тему и тут же был оборван телеведущим. Между тем я говорил о традиционных семейных ценностях. «Замечательно, я только за, — сказал тогда я. — Только не кажется ли вам, что есть некоторое несовпадение в понимании этих ценностей у тех, кто живет по нормам православной культуры, и у тех, кто придерживается других норм — исламских, буддийских и тому подобного?» Ведущий сразу на меня обрушился: «Что вы имеете в виду?» По тону, которым был задан вопрос, я понял, что довольно бессмысленно уточнять, что я имею в виду, поскольку дальше меня оборвут еще более грубо — ведь я вступаю на территорию, которую не нужно трогать, где меня сразу обвинят в «разжигании».

Но ведь совершенно очевидно, что в разных традиционных культурах семейные ценности не совпадают. И еще вопрос: что такое традиционная семья?! Обратитесь к этнографам или демографам, и они вам расскажут много чего интересного. Следовательно, формулировка «традиционные семейные ценности», по сути, ничего не дает. Ясно, что это не ЛГБТ (движение признано экстремистским и запрещено в РФ — прим. ред.) и не однополые браки. Это самое простое отличие. Однако есть и более тонкие вещи, которые неочевидны для поверхностного взгляда.

Так или иначе, но слова Владимира Путина о том, что нам не нужна государственная идеология, я трактую, с одной стороны, как осторожность: президент боится инициировать ряд обсуждений, которые неизбежно выйдут на деликатные проблемы вроде тех, которые мы только что упомянули, и с которыми власть не знает что делать. Так же, как и с проблемой миграции, о которой все уже говорят, но государство пока не определилось, как развязать этот клубок противоречий. А с другой стороны, Путин говорит о том, что нам не нужно обязательной идеологии, но это вовсе не означает, что мы не нуждаемся в идеологии в принципе. А так — патриотизм, «любовь к отеческим гробам», традиционные ценности, права и свободы человека, одинаковые для всех, — вполне может сойти за черновой идеологический набросок.

Между тем как права и свободы человека могут быть одинаковыми для всех? Если ты родился в нищей семье, а другой — в семье миллиардера, то очевидно, что никаких одинаковых от рождения прав и свобод у вас нет. В силу разных причин власть пока не готова со всем этим разбираться, хотя, на мой взгляд, разбираться все равно нужно.

А пока вместо идеологии нас поддерживает институт православной религии. Он дает нам некую основу, на которую можно опираться, и в обществе в том числе. Но при всех заверениях о межконфессиональном мире и чуть ли не сотрудничестве, царящих в России, нельзя не видеть, что параллельно существуют весьма радикальные трактовки некоторых религий и ни к какому сотрудничеству, миру и дружбе они не ведут. Недавние трагические события в Дагестане, где было совершено кровавое нападение на православную церковь и синагогу, еще раз, к сожалению, подтвердили эту печальную истину. Некоторые уверяют, что сейчас не время обсуждать наши скрытые противоречия, а я считаю, что самое время. Специальная военная операция рано или поздно закончится, а противоречий, накопившихся на наших территориях, только прибавится. Ведь у украинцев, напичканных бандеровской идеологией, уже успело сформироваться искаженное, перевернутое сознание, и с этим тоже нужно будет что-то делать. И так всегда: едва успеешь решить одну крупную проблему, тут же ей на смену спешит другая. А если вдруг наступит благостное время, тогда и не будет нужды обсуждать острые вопросы. Просто напиши на фасаде: «У нас все хорошо», — вот тебе и будет самая актуальная и жизнеутверждающая идеология. Но до такого состояния вещей еще нужно дожить.

Валерий Береснев

Декан Высшей школы телевидения МГУ, политолог Виталий Третьяков рассказал «Собеседнику» о своем видении границ России после завершения конфликта с Украиной, о будущем телевидения, важности государственной идеологии и о том, по каким критериям можно определить величие страны.

Банальности в научной форме

– Виталий Товиевич, вы были автором и руководителем долгосрочных социологических проектов «100 наиболее влиятельных политиков России». Если бы подобный опрос был проведен в сентябре 2023 года, кто бы занял в нем почетные второе и третье места? С первым местом и так все понятно…

– Опираясь на собственные впечатления и понимание нынешней ситуации и настроений, царящих в обществе, да и в экспертной среде, думаю, что второе место эксперты отвели бы Мишустину, главе правительства. А вот третье место поделили бы Шойгу и Лавров. Скорее всего Шойгу был бы на этой позиции первым, а Лавров вторым.

– Насколько объективны соцопросы населения на политическую тематику в современной России? Мне кажется, что в условиях тотального страха граждане будут отвечать, как нужно, а не как они думают на самом деле.

– Я не вижу того страха, который бы сильно изменял ответы людей при проведении этих самых опросов. Репрезентативные выборки вообще позволяют это минимизировать. Кто-то боится, а кто-то, наоборот, готов выложить всю правду-матку. Тем более что опросы, как правило, анонимные. Атмосферы страха в стране я не вижу и, следовательно, делаю вывод, что этот фактор не оказывает влияния. А вот претензии в целом к опросам и формулировкам вопросов у меня есть.

Считается, что социология – это наука, которая с помощью разных изощренных методов, включая математические, позволяет получать результаты и так всем известные. То есть социология воспроизводит всем известные банальности, оформляя их в научную форму. В общем-то я с этим определением согласен. Поэтому любые проводимые опросы могут корректировать реальное общественное мнение в ту или иную сторону с помощью формулировок этих вопросов и всего остального инструментария. Люди часто ориентируются на доминирующие в обществе и в СМИ оценки, на мейнстримовские тенденции. Это называется конформизм. Он свойственен человеку. И на мой взгляд, российская социология не учитывает эту конформистскую составляющую.

– Вы частый гость различных политических программ на нашем ТВ, включая «Вечер с Владимиром Соловьевым». Гости этих программ постоянно говорят о неизбежной победе России в СВО. Но в том, что конкретно будет являться победой для России в этом противостоянии, мнения расходятся. Как вы лично видите «День Победы»? Что будет с Украиной как с суверенным государством? Каковы будут границы России после этого?

– Сразу хочу вас поправить, я не часто появляюсь на телевидении. Есть люди, которые не вылезают из этих ток-шоу. Я отказываюсь от участия в некоторых программах по разным причинам. Появляюсь не чаще одного раза в неделю. Вот у Соловьева, например, или в «60 минутах» на канале «Россия». Мое правило: не нужно мозолить глаза аудитории, не стоит мельтешить, строить из себя звезду, которая по поводу и без него появляется на экране и счастлива от своего появления.

Я неоднократно заявлял, что Украина как государство не состоялась. Исчезновение Украины (а ее не было как государства большую часть истории) не является злой волей какого-то народа или отдельных лиц, а является закономерным исходом существования этого государства с 1991 года, как искривление на пути естественного развития этих территорий. Инстинкт государственности у тех, кто руководил и продолжает руководить Украиной, отсутствует. Например, я не умею строить дом. Но я взялся за это дело, построил дом, и он рухнул. Кто в этом виноват, кроме меня?

Сознательная политика правящего класса в этом квазигосударстве свелась к одному – стать врагом России. Стать анти-Россией. Несмотря на то, что половина населения в границах 1991 года были русские, а русскоязычных было еще больше. Но быть не Россией – это одно, а стать анти-Россией – это совершенно другое. Чем и воспользовался Запад, который поставил цель ослабления и уничтожения России. Отсюда вывод: этого государства быть не должно. Если бы им захотелось создать анти-Россию в Латинской Америке – ну и хрен бы с ними. Тоже неприятно, но большого вреда не наносит, но здесь, рядом с нами! Плюс ко всему в Украине проводится откровенная антирусская политика по отношению к своему собственному населению, и нынешний режим Зеленского ничем не отличается от режимов при других президентах Украины, другие просто больше прикидывались друзьями и лояльными соседями.

Куда отойдут земли Украины? Да туда, где эти земли всегда и находились.

Что представляла из себя Украина в границах 1991 года? На западе это земли, ранее принадлежавшие Румынии, Венгрии и Польше. Они, собственно, на эти земли и претендуют. Крым вообще долгое время управлялся татарами, которые были подданными Османской империи. А дальше – Дикое поле, то есть Новороссия, где никакой власти не было совсем. То, что мы называем Малороссией, или Центральной Украиной, – было территорией постоянной борьбы между русским государством и Речью Посполитой. В итоге победило русское государство, в том числе и потому, что эти земли были с православным населением. В случае победы России земли Новороссии, то есть бывшее Дикое поле, включая Причерноморье, станут просто российскими. Западные территории разберут частично Румыния, Венгрия и Польша. Малороссия, на территории которой находится русский город Киев, – это самая проблемная часть. Что будет с этой территорией после окончания СВО, зависит от того, какие планы имеет Верховный главнокомандующий, он же президент России Путин. Я думаю, он прокручивает все варианты. Но, как всегда, история идет не совсем так, как хотелось бы.

Телевидение будет всегда

– Когда, по-вашему, в России за последние 100 лет было самое благоприятное время для журналистики и почему?

– Я работаю в журналистике с начала семидесятых годов. И до сих пор считаю, что принадлежу к этой профессии. Если вы имеете в виду, когда в России было больше возможностей писать, что называется, «что хочу, то и ворочу», то это конечно же последние два года так называемой перестройки и те самые 90-е годы, начало двухтысячных. «Что хочу, то и ворочу» означает, помимо прочего, и такие вещи, как оскорбление оппонентов и использование ненормативной лексики в СМИ. Многие считают это эталоном свободы печати. Я так не считаю, поскольку прекрасно знаю, кто доминировал в СМИ и в перестроечные времена, и в девяностые. До того времени, когда, по мнению некоторых, началось закручивание гаек и ограничение свободы печати в нашей стране. Нынешние времена не идеальные, безусловно. Есть много ограничений. Я это вижу и знаю. Я лично от этого мало страдаю, если не сказать, что не страдаю вообще. Во всех эфирах, включая прямые, я говорю то, что считаю нужным. Да, есть вещи, о которых я не говорю и не пишу, потому что знаю, что этого делать не нужно по причинам, которые считаю существенными.

– Ограничений в 90-е все же было явно поменьше.

– Только казалось, что свободы было больше. Приведу пример. Центральные московские СМИ в абсолютном большинстве никогда не критиковали тогдашнего мэра столицы Юрия Лужкова. Это было опасно. Опасно не потому, что тебя посадят в кутузку, а потому, что твоя редакция получит много проблем: какие-то проверки назначат, поднимут арендную плату. В суд на тебя подадут. Покойный Юрий Михайлович очень гордился тем, что мэрия не проиграла в суде ни одного дела против СМИ. И это было в «святые» 90-е годы, самое удобное время для нашей прессы. Если бы на Западе мэр столичного города объявил об этом, ему бы тотчас сказали, что это значит: все суды под его контролем.

Мне, как журналисту с большим опытом и кое-что в этой сфере сделавшему, практика «что хочу, то и ворочу» не нравится. В свободе прессы есть позитивные стороны, а есть и негативные.

– В культовой киноленте «Москва слезам не верит» один из героев рассуждает о том, что в будущем телевидение окончательно вытеснит книги и театр. А вы допускаете, что наступит такое время, когда телевидения не будет совсем?

– Я захотел стать журналистом после того, как в 9-м классе посмотрел фильм «Журналист» Сергея Герасимова. И весь 10-й класс я сознательно к этому готовился. Но при таком сильном влиянии на мою судьбу именно этого фильма могу сказать, что вообще в советских картинах, за редким исключением, профессия журналиста показана либо в нежно-розовых, либо в насмешливых тонах. Я вижу на экранах такое количество откровенного бреда о нашей профессии, о ее реальном функционировании, что становится просто смешно. Это же относится к упомянутому вами фильму «Москва слезам не верит». Кстати, фразу о телевидении произносит тот же актер Васильев, который сыграл главную роль в фильме «Журналист».

Я даю своим студентам следующее определение: «Телевидение – это есть передача движущегося и со звуком изображения на большое расстояние и на массовую аудиторию». В какой аппарат вмонтирован экран: в ящик на четырех ножках, или в компьютер, или в смартфон – не имеет никакого значения. При таком понимании телевидение – было, есть и будет, потому что оно необходимо человечеству. Существует заблуждение относительно того, что телевидение вытеснят новейшие средства массовой информации, такие как социальные платформы, сетевые агентства. Но телевидение – это еще и средство распространения массовой культуры. Поэтому герой фильма «Москва слезам не верит» не ошибался, когда говорил, что телевидение вечно: оно не вытеснит все остальное, оно вберет в себя все остальное. Современная техника позволяет соединить театр, кино, цирк, журналистику, политический анализ на одном экране на протяжении определенного времени.

– В интервью пятилетней давности вы сказали: «Посмотрите на главного героя сегодняшнего телевидения. Это фрик, провокатор, наглый невежда, пошлый авантюрист, извращенец, оправдывающий свои пороки тем, что он свободен (в отличие от массы несвободных людей), и навязывающий свои пороки всем остальным; человек без комплексов, в первую очередь – без моральных норм и комплексов». За 5 лет главный герой телевидения как-то изменился?

– Он не изменился. Произошли некоторые изменения, связанные с началом СВО. Телевидение значительно политизировалось. Но и здесь присутствуют фрики. Хотя их значительное число прежде было вытеснено из эфира. Но обратите внимание на то, что мы наблюдаем на Западе. Там произошло увеличение числа фриков, но уже в реальной политике. Зеленский, Байден, большинство европейских лидеров – это все фрики, судя по их речам и поведению. А журналистика – это младшая сестра политики. Чем фрика привлекает телевидение? У него там больше публики, чем у серьезного человека.

– Бывает и так, что многие «серьезные люди» становятся фриками.

– Кто-то действительно им становится, кто-то играет эту роль, потому что это приносит славу, известность, власть над умами. Вы совершенно точно меня процитировали относительно главного героя телевидения. Но я не только давал собственную формулировку, но и ссылался на аналогичное утверждение человека, про которого точно нельзя сказать, что он ничего не понимает в телевидении. Это Константин Львович Эрнст.

Витальная сила и затухание величия

– Еще одна ваша цитата: «Общая парадигма будущего России для меня ясна: Россия либо великая, либо ее не будет». В чем, по-вашему, заключается величие страны? Можно ли назвать великими такие страны, как Швейцария, Финляндия, Швеция? А Сингапур?

– Со времен окончания Наполеоновских войн к великим державам, в том числе и в дипломатических документах, относились Великобритания, Франция, Россия и Турция, то есть Османская империя, у которой к этому времени еще оставались большие территории в Европе. Чуть позже, в конце XIX века, к ним присоединились Италия и Германия. Почему их так назвали – великими? Потому, что они исторически определяли судьбы Европы и всего мира. Европейская цивилизация тогда доминировала через колониальную систему. Россия туда вошла неизбежно, еще со времен Петра Великого, как этому ни сопротивлялись другие державы. А после разгрома Наполеона Россия стала первой страной в мире после Британской империи.

Понятие «великая держава» включает в себя ряд характеристик, позволяющих занести ту или иную страну в этот список. Это в первую очередь размер занимаемого пространства. Ватикан оказывал огромное влияние на европейскую политику, но великой державой никто Ватикан не называл. Так что размер, что называется, имеет значение. Британия и Франция – сравнительно небольшие страны, но в XIX веке они имели гигантские колонии по всему миру. Второе – это, безусловно, промышленный потенциал, связанный в первую очередь не с тем, сколько ты производишь мяса и хлеба, металла и так далее – это экономическая самодостаточность. Насколько ты можешь существовать автономно и не зависеть от иностранных поставок. Доказательством того, что Россия сегодня является великой державой, служит то, что экономика страны не рухнула в результате обширных западных санкций.

Ну и вооруженные силы, конечно. Банально звучит фраза о том, что «человеческая история есть история войн и коротких промежутков мира между этими войнами». Но это так. Сюда входит и возможность производить самостоятельно современное вооружение, и успехи в разного рода военных конфликтах, мировых и локальных.

И особое цивилизационное начало. Чаще всего это связано с религией. Вот Россия – это православная цивилизация. Третий Рим. Наследница Второго Рима, то есть Византии.

По этим критериям современную Турцию нельзя назвать великой державой, хотя она очень к этому стремится. Франция утратила этот статус. И Германию нельзя назвать великой державой. Англию тоже нельзя назвать великой державой без привязки к США. Вместе они представляют англосаксонскую цивилизацию. Таким образом, в Европе остались только две великие державы – Россия и англосаксонская цивилизация. Попытка воссоздания Священной Римской империи в виде Евросоюза не увенчалась успехом. Я был одним из тех, кто предсказывал, что Евросоюз рухнет и важным субъектом международной политики не станет. Появилась новая великая держава – Китай, который распространил свое влияние на весь мир. Но он по формальным признакам и раньше был великой державой, просто раньше он не вмешивался в европейские дела.

– Распад России как великой державы возможен?

– Конечно. Это закон жизни. Все, что однажды родилось, неизбежно умрет, исчезнет. У человека есть физиологический предел. Иными словами, при всех ухищрениях и достижениях медицины человек вряд ли преодолеет предел в 120 лет жизни.

Но государства – это не человеческий организм, гораздо сложнее. И если проводится правильная политика, если она проводится с пониманием того, зачем эта страна возникла, почему она стала великой… И если из нее не ушла жизненная сила, то существование той или иной страны в виде великой державы может продолжаться до того времени, покуда не исчезнет человечество в целом. То есть в последний момент существования человеческой цивилизации великие державы будут. Другой вопрос, какие это будут державы. Бесконечно может существовать великая держава, если в ней сохраняется витальная сила. Помимо всего прочего, это еще и бремя, которое нужно нести. Нужно постоянно чем-то жертвовать и защищать это.

Марина Суранова